Малашенко А., Вылчева К. Надо ли бояться ислама?

Согласно недавнему докладу Economist Intelligence Unit, миграционный кризис в Европе стал причиной значительного политического раскола на континенте. Теракты в Париже, Калифорнии и Бельгии привели к росту исламофобских настроений в западном обществе игромким призывам политиков правого и крайне правого толка.

Так ли обоснованы опасения перед “исламизацией” в Европе? Откуда “растут ноги” у терроризма на религиозной почве? Совместим ли ислам с демократией и западными ценностями? Об этом и многом другом – председатель программы «Религия, общество и безопасность» Московского центра Карнеги Алексей Малашенко.

Недавно британские СМИ писали о том, что программный инженер Том Андерсон провел сравнительный лингвистический анализ нескольких священных книг с помощью специального программного обеспечения, которое анализирует книги по ключевым словам, и пришел к выводу, что Ветхий Завет содержит в себе больше насилия и жестокости, чем Новый Завет или Коран. Естественно, он оговорился, что его анализ не претендует на роль полноценного исследования. И все-таки как бы вы прокомментировали подобный эксперимент и его результаты?

Может быть, это сравнение тогда не совсем корректно?

Эти различия больше надуманные. Ведь то, что сейчас происходит, происходит от того, что одни, скажем, в исламе, определенным образом интерпретируют слова Творца. А ведь когда-то то же самое делала Инквизиция.

Одна из ваших лекций называлась «Что такого страшного в исламе?». Как бы вы ответили на этот вопрос?

Ислам – наиболее политизированная, обмирщвленная из всех мировых религий. Так всегда было, есть и будет. Пророк Мухаммед – это конкретная историческая личность, великий политик, который строил целые государства, при этом сражаясь и принося огромные жертвы. Все это так или иначе дало импульс тому исламу, который есть сейчас. Есть исламское государство, есть исламская экономика, есть социальная справедливость, которые построены на исламе. В исламе постоянно говорится, что он – конечный монотеизм, самый совершенный, а Мухаммед – это печать пророков. И для того, чтобы это установилось, нужно бороться – совершенно необязательно с оружием в руках, это уже крайние формы. Но необходимо убеждать людей. Это есть абсолютно в каждой религии, но, на мой взгляд, в исламе выражено в более концентрированном виде. Тем более, что в нем есть такое противоречие – религия-то самая совершенная, а мусульманский мир отстает по сравнению с западным. Для мусульман это своего рода доказательство того, что они еще нагонят, – пусть сейчас отстаем, но мы являемся носителями самой совершенной, конечной религии, поэтому победа будет за нами.

Что вы думаете о том, как мусульмане и ислам представлены в медиа?

Смотря в каких.

Допустим, в тех, которые здесь, в Великобритании, называют «мейнстримными медиа»?

Есть масс-медиа, которые пытаются дать объективную картину. Есть и те, которые рассказывают и показывают, скажем так, не совсем компетентно, пристрастно, поскольку попадают в определенную струю. Допустим, совершается несколько терактов, и после этого начинаются разговоры о том, что ислам агрессивен, что он такой-сякой.… Потом это проходит, и все опять начинают говорить, что это религия мира. Понимаете, когда изучаешь любую религию, нужно отрешиться от эмоций. Например, когда физик изучает какой-то закон, он не может сказать, что этот закон ему нравится или не нравится. Это абсурд. То же самое касается и религий. Да, это связано с людьми, человеческим фактором. Пытаться дать максимально объективную оценку – очень не просто, а временами даже опасно. Например, для мусульман Коран был ниспослан Аллахом через пророка Мухаммеда, правильно? Но человек, который пытается изучать ислам, из этого исходить не может. Он объективно переходит на позиции оппонента мусульман. Он рассматривает Коран как обыкновенный текст, который, кстати говоря, и корректировался, исправлялся сразу после смерти пророка. Так что все очень просто, но одновременно и сложно.

А как ислам интерпретируется в исламском мире?

Знаете, там этих интерпретаций вагон и маленькая тележка, как и интерпретаций христианства, например. В конце концов, протестантизм, католицизм и православие – это те же самые, только расширенные, интерпретации христианства, которые потом превратились в целые религиозные направления. Я просто не могу представить, чтобы христианство или ислам имели одну интерпретацию, это абсурд. Повторяю, все это создано людьми в конкретных обстоятельствах и применяется к конкретным ситуациям. Не бояться нужно, а понимать.

Но у людей есть склонность невольно ассоциировать ислам и терроризм напрямую. Возможно, отчасти это заслуга медиа. Откуда все-таки, на ваш взгляд, “растут ноги” у современного терроризма?

Исламский терроризм – это крайняя форма исламского радикализма. И не радикализма даже, а исламизма. Что такое исламизм? Это идейно-политическое и вместе с тем религиозное течение, в основе которого лежит стремление к реализации исламской альтернативы. То есть строительству государства и общества в соответствии с традициями и нормативами ислама. И понятно, откуда это идет. Поскольку подражать Западу невозможно, национальные пути все развалились, какая-то опора ведь должна быть. Вот и появляется идея исламской альтернативы – давайте построим халифат, эмарат, исламскую экономику. Материал для того, чтобы с этим работать, есть и в Коране, и в сунне. А дальше выделяются три уровня.

Первый уровень – не будем торопиться, подождем, пока общество созреет, и люди на частном и групповом уровнях почувствуют, что такое ислам, как можно применять его нормы, как к нему обращаться.

Второй уровень – нужно активно бороться и доказывать необходимость такой борьбы. Идти в парламенты, выходить на улицы, даже бить окна. И они борются – кажется, исламисты сидят в парламентах всех мусульманских государств, и временами они даже приходят к власти. Тут тоже бывают свои региональные и этнические особенности, но общий принцип – давайте бороться.

И, наконец, третий уровень – немедленно построить исламское государство. Чтобы непременно завтра к утру, а кто не хочет, будет наказан. Вот отсюда и растут ноги терроризма – давайте скорее и любой ценой. Ведь мы, экстремисты, боремся против кого? Против Запада, который навязывает нам свои ценности и против тех лицемеров, которые перешли на сторону Запада и отказываются поддерживать «чистый», «настоящий» ислам. Их всех нужно, конечно, уничтожать до седьмого колена, и чем раньше, тем лучше, иначе ничего не получится. Это первое, и к этому же прикладывается наказание. В этом отношении есть разница между «Аль-Каидой» и «Исламским государством». «Аль-Каида» – это просто наказывать и мстить всем, кто против ислама. А те, вторые, еще хотят что-то построить. Они тоже режут головы, взрывают, но у них есть и какая-то конструктивная цель – построить халифат на крови. И это то, что они делают.

Есть замечательные дебаты между известным журналистов и атеистом Кристофером Хитченсом и швейцарским богословом Тариком Рамаданом, главная тема которых звучит как вопрос: «Ислам – религия мира?». Рамадан отстаивает точку зрения, что ислам – лишь отражение человека и его склонности к насилию. «Проблема не в книге, а в читателе», – говорит он. Хитченс же сравнивает ислам с тоталитарными идеологиями и утверждает, что сама религия требует абсолютного подчинения и исключает независимое мышление. Как вы могли бы это прокомментировать? Согласны ли вы с аргументами сторон?

Могу сказать по поводу независимого мышления – Хитченс, видимо, просто плохо знает, что такое ислам. В исламской мысли есть три основных направления. Таклид – подражание чему-то. Что-то было, и мы этому подражаем. Иджтихад – право на самостоятельное суждение. И, наконец, самое либеральное – каяз – сравнивать с чем-то. Это означает, что мы сравниваем ислам с чем-то другим – например, с христианством, какими-то другими идеологиями, и уже на базе сравнения делаем какие-то выводы. Поэтому в мусульманском мире огромное количество ученых, философов, даже исламские реформаторы есть. Да, в исламе действительно есть жесткая авторитарная тенденция, безусловно. Но она ведь присутствует и в том же православии, да и в католицизме раньше была.

Ислам – это огромный, широкомасштабный феномен со своими нюансами. Есть сунниты, есть шииты, хариджиты, есть четыре мазхаба только в одном суннизме, масса различных толкований. Нельзя все сводить к тому, что ислам – это некое однородное и неделимое целое. Да, в нем есть вещи, которые не укладываются в западную ценностную модель, так как в исламе приоритет отдается не личности, а общине и, следовательно, государству. Это тоже похоже на православие. Более того, существуют просто права человека и исламские права человека. Кому-то это нравится, кому-то – нет. Тем не менее, исторически ислам почему-то ведь был привлекателен – за несколько десятилетий вырвался с Аравийского полуострова, дошел до Атлантики, Центральной Азии. Кстати говоря, когда арабы подчиняли немусульманские земли, это называлось не «война», а «фатх» – открытие земель, и они договаривались с немусульманским населением, и те уступали, и эти уступали.

Думаю, что сейчас проблема усиления жесткой, радикальной позиции в исламе связана с комплексом неполноценности. Это ведь очень важный момент. Мусульмане этого не признают, но это есть. Они проиграли Западу и в экономическом, и в политическом отношении. Они были колонией Запада, а не наоборот. Был, конечно, момент в истории Средневековья, когда турки доходили до Вены, но потом все покатилось обратно.

И все же – логически вытекающий вопрос – может ли ислам сочетаться с демократией, демократической системой?

Может. Давайте посмотрим на мусульманский мир – последние выборы в Иране были демократическими. В Палестине в начале 2000-х годов на муниципальных выборах абсолютно легально и демократическим путем победил Хамас, экстремистское движение, которое теперь везде запрещено. И таких примеров я могу привести великое множество, так что вся проблема в том, что, уже приходя к власти, исламисты пытаются удерживать ее не именем демократии, а именем ислама. Это опять же связано с убеждением, что ислам – конечная религия, но пока что он вполне совместим с демократией.

Как вы относитесь к мнению, что для того, чтобы стать государством условно европейского, западного образца, оно должно сначала стать светским?

Трудно сказать, потому что говорить об отделении религии от государства – это опять же пользоваться христианским языком – «Богу – божье, а кесарю – кесарево». Я бы сказал, что с этой точки зрения ислам – честнее. Покойник Хомейни был прав, когда говорил, что отделить политику от ислама означает кастрировать ислам. Мы ведь не можем представить общество без религии, влияния религиозного фактора, а где есть влияние религии на общество, там возникают и политические моменты. Поэтому существуют секуляризм, который, как выяснилось, в полной мере не работает, и исламский вариант секуляризма, которые мне лично не понятен, но, тем не менее, сами мусульмане говорят, что он у них есть. Нельзя просто взять и отрубить религию. Даже коммунисты не смогли – отрубили одну религию, а создали свою собственную. Поэтому я бы тут не делал окончательных выводов.

Процитирую вас: «Исламу свойственно единство религиозного и светского начал. Для мусульманина ислам — образ жизни, личного и общественного поведения. Ислам наиболее последователен в своей “тотальности”, всеохватности, в стремлении выстроить мир по собственным лекалам». Вписываются ли сюда так называемые «западные ценности»?

Я думаю, что при желании можно совместить все что угодно, было бы желание. Ведь человек педалирует свои религиозные и этнические ценности, когда чувствует дискомфорт. Чувство религиозной и этнической идентичности всегда обострено у меньшинств. В Европе мусульмане должны приспосабливаться, их – меньшинство. Но поскольку они энергичны, они пробивают себе дорогу и встречают сопротивление. Как и в случае со всяким приезжим, это неизбежно. Им необходима защита. Защищаясь, они апеллируют к своей религиозной идентичности, и все это накручивается – идентичность, наша религия – самая лучшая и совершенная, мы приезжаем с Ближнего Востока, а вы там воюете против ислама. С одной стороны, эту проблему можно решать, но с другой – чтобы ситуация стабилизировалась, нужны даже не десятилетия, а целые поколения. Мы говорим о мигрантах, но давайте посмотрим шире. Это движение народов и так было всегда. Народы с разной культурой и традициями перемещались по карте мира. Иногда это были народы-захватчики, которые сначала вроде бы подавляли культуру, но потом постепенно приспосабливались к ней и принимали ту религию, которую подавили. Поэтому когда мы говорим об окончательном решении и придумываем какие-то модели адаптации, ассимиляции, мультикультурализма, нужно понимать, что это процесс, в котором мы живем. Конечно, выход искать надо, но нельзя ждать, что чудо придет завтра.

В одном из своих интервью вы говорили об исламизации Европы. В чем суть этого процесса и каковы его последствия?

Исламизация – это, конечно, громко сказано. Но то, что мусульманская составляющая Европы будет возрастать, – это неизбежный процесс. Он начался не вчера, но полная ассимиляция, растворение мусульман невозможно. Счет идет на десятки миллионов, и кто-то из них будет больше апеллировать к западным ценностям, кто-то будет пытаться сохранить свои традиции. Кроме того, поток беженцев обновляется, поэтому тут нужны какие-то взаимные уступки, нужно избегать крайностей. Очень важно, чтобы работал закон. Это замечательно, когда человек занимается своей идентичностью, но если он в Европе пытается жить по своим меркам, нарушая законы, то его придется достаточно жестко остановить, не боясь, что это может спровоцировать волну негодования. Важно, чтобы мусульмане, приезжающие в Европу, следовали ее законам. Тем более, что есть такая проблема – шариат для меньшинства. Я, например, не понимаю, как можно жить по шариату в рамках небольшого сообщества. Это большой и интересный вопрос, ведь мы все так или иначе перемешиваемся.

Интересно, что, допустим, в тех же США, люди с одной стороны сохраняют свою культуру традиции, но с другой – в любом случае впитывают некие «американские», универсальные ценности. Почему так не происходит в Европе?

Знаете, Америка – все-таки нация мигрантов. Я бы здесь американцев и европейцев не сравнивал, потому что у американцев есть постоянная привычка впитывать в себя что-то новое и учитывать эти новации. Вы там можете найти и итальянскую, и русскую общину, которые говорят на своем языке и сохраняют свои особенности, но в то же время они – американцы. В этом есть какая-то гармония, диалектическое противоречие. Вот они пока варятся в этом котле, но уверяю вас, что если на США нападут, они забудут, что они итальянцы, немцы или арабы, и объединятся. Америка в этом смысле исключение.

Что вы думаете о «миграционном кризисе» (как его прозвали в СМИ), связанном с массовой миграцией беженцев из Сирии и ряда других стран в Европу?

Давайте договоримся, что то, что мы сейчас наблюдаем, – это эксцесс, который вписывается в общий тренд: как ехали в Европу, так и будут ехать. Там жизнь лучше, там все лучше устроено. Весь вопрос в том, что все это происходит по синусоиде, и мы сейчас наблюдаем пик этой синусоиды. Потом миграция уменьшится. Но общий рост неизбежен. В Европу будут ехать за лучшей жизнью, возможностью самореализации, и она еще долго будет в этом плане обгонять мусульманский мир. Это тренд. Вот как вы относитесь к дождю, грозе, наступлению осени или весны? Вам это может нравиться или не нравиться, но от этого никуда не уйти, и у вас есть зонтик, калоши, плащ, что-то еще, чтобы их переждать.

Мне лично кажется, что пытаться это остановить – это все равно, что идти против самой природы…

Именно так. Кстати, это точка зрения и называется либеральным подходом. Должна быть взаимная адаптация. Да, мигрантов нужно адаптировать, но и вы должны учитывать, что к вам приезжают и будут приезжать люди другой культуры, это неизбежно, не рыть же окопы и с пулеметами сидеть. Времена не те.

У меня создалось впечатление, что религиозность молодого поколения западных мусульман связана с неким протестом против современной западной массовой культуры, а также является неким индикатором социальных проблем – геттоизации, отчуждения, того, как их представляют масс-медиа. И возникает противоречие – с одной стороны, западные мусульмане склоняются к консерватизму, а с другой – в Саудовской Аравии блогер Раиф Бадави подвергается гонениям за либеральные идеи….

А здесь нет противоречия. Это совершенно естественная ситуация. Они ведь должны не только каким-то образом приспособиться, но и сохранить свою этническую идентичность. Одно дело, когда ты тунисец, йеменец, а вот когда ты – мусульманин, и ты себя больше уважаешь, и тебя больше уважают и даже боятся в каком-то плане. Это естественно – позиционировать себя как равного. Мы можем говорить, что, например, средний француз – в целом образованнее среднего сирийца или ливийца. Но мы не можем говорить о религии – по крайней мере, так принято – в контексте того, какая лучше и какая хуже. Тут мы все равны.

Кроме того, на сегодняшний день существует, я бы сказал, удивленная боязнь перед исламом или боязненное удивление, и это поднимает мусульманина в собственных глазах, в глазах его группы и жителей той страны, в которую он приезжает. Это не самое лучшее, что может быть, но это данность. Логика такая: растворяться я не буду, но мне нужен язык, чтобы общаться. Выучу французский, но утратить свою религию – это совсем другое дело, это означает раствориться, а растворяться я не хочу, тем более, что я приехал оттуда, с Ближнего Востока, из Северной Африки, где очень большие проблемы. Они не хотят терять свои культурные корни. Не этнические, а именно культурные, религиозные. Там они сами себя поддерживают, поднимают на некий пьедестал – я вам равен, потому что все религии равны. На эту тему, конечно, тоже можно дискутировать, но Бог-то один, а интерпретаций много.

Но это как раз нормально. Наша ошибка состоит в том, что мы постоянно ищем окончательного решения. Но его нет и быть не может. Мы живем в процессе и решаем проблемы по мере их поступления. Но думать, что мы куда-то придем, а там уже все хорошо, – это заблуждение. Особенно сейчас. Поскреби русского – найдешь татарина. А сколько бы ты ни скрёб мусульманина, православного все равно не найдешь.