Перейти к содержимому
Путин в четвертый раз вступил в должность президента России‍ Подробнее... ×
День Великой Победы Подробнее... ×
День Матери Подробнее... ×
Татьяна Матвеевна Громыко Подробнее... ×
Обращение Главного научного сотрудника Библиотеки иностранной литературы им. Рудомино Е.Б. Рашковского Подробнее... ×
Социология религии. Социолого-религиоведческий портал
Serjio

Елена Жосул: Оглашенное большинство. Как оценить стандартную ошибку нестандартной статистики

Рекомендованные сообщения

Цитата

Как говорила замечательный социолог религии Валентина Чеснокова, Православие – путь, который часто начинается с "самоназвания", и никто не вправе оспорить личностный выбор человека, решившего считать себя православным.

В.Ф. Чеснокова писала так:

Цитата

Нам можно возразить: но ведь это только те, кто сам себя называет православным, это же всего лишь самоназвание. Ответим здесь так: как никто не в праве ставить под сомнение ответ человека , признающего себя верующим, - поскольку вера, то есть отношения человека с Богом, это весьма сложный и деликатный феномен, проверить который невозможно современными научными средствами, - так и самоназвание "православный" приходится принимать как единственно компетентный ответ, потому что никто лучше респондента не может определить общее направление его веры. Говорить и спорить можно только о том, "хороший" или "плохой" он православный, то есть насколько глубоко он знает православную культуру, насколько его поведение соответствует установленным Православной Церковью каноническим правилам.

Это ошибочное мнение. Понятие "православный" предполагает наличие одних признаков и отсутствие других (Чеснокова заостряла внимание на градациях признаков, плавности перехода между ними, отказываясь рассматривать "критические точки" спектра признаков). Если у человека нет признака, который должен быть, или есть признак, которого не должно быть, то его православная самоидентификация ложна. Возможность такой проверки - это не выдумки каких-то радикальных социологов-атеистов, а мнение христианского святого, Отца и Учителя Церкви, великого каппадокийца: "если кто принимает на себя имя Христово, но того, что умопредставляется с этим именем, не являет к жизни, — ложно носит это имя" (святитель Григорий Нисский, "К Армонию о том, что значит звание «христианин»"). Таким образом, проверить православность респондента можно.

Далее, наука исследует объект на основе принципа сомнения в нём, в своих методах исследования и гипотезах об объекте. Если социология религии - наука, и социология православия - вид социологии религии, то учёный подвергает сомнению православность респондента независимо от того, что об этом думают верующие социологи, чиновники, публицисты и т.д. Таким образом, проверить православность респондента должно.

Если проверить православность респондента можно и должно, то это будет сделано, и остановить это никто не способен.

  • Хорошо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да; только с критериями большие и пока неразрешённые проблемы. Ни св. Григорий Нисский, ни "Основы социальной концепции РПЦ", ни Фурман с Лункиным не предложили безусловного и универсального перечня эмпирических признаков принадлежности человека к христианской Церкви. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Респондент должен, как минимум, верить в Бога, а в противном случае (Вы ведь помните, что было обнаружено заметное количество людей, причисляющих себя к православным, но при этом отмечающих в анкете, что в Бога они не верят) он не православный. Верить, что Бог троичен, что Сын порождён Отцом, что только от Отца исходит Святой дух (кстати,  по этому критерию большинство православных не являются таковыми, хотя это очень неудобный факт для официальной позиции РПЦ). Верить в рай и ад. Не верить в переселение душ и реинкарнацию.

Далее, 80-е правило Пято-Шестого вселенского собора: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения» (по этому критерию, вероятно, большинство православных тоже не будут православными).

Полный перечень критериев, конечно, будет слишком объёмным, но достаточно хотя бы нескольких самых главных: тринитарная догма и коллективный культ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это весьма абстрактное и "книжное" представление о православной вере и вообще о религиозности. Во всяком случае, сегодня оно очень слабо работает - о чём нам говорили разные эксперты на памятном синелинском семинаре в МГУ в 2012 году.

Динамику оно вообще не учитывает - то есть на основе такого подхода практически невозможно прогнозировать, какую позицию в отношении религии данный человек (общность) будет занимать через некоторое время.

Ну и исторические изменения в манифестациях религиозной веры, о чём я довольно давно пишу, оно тоже никак не учитывает. В результате получается не реальное, а сконструированное православие, причём сконструированное на основе весьма поверхностных знаний о религии и православной традиции в частности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Это весьма абстрактное и "книжное" представление о православной вере и вообще о религиозности.

За эти якобы абстрактные представления верующие конкретно страдали: карьера, деньги, жизнь - всё это значило меньше, чем догматические формулировки. Например, так называемые разбойничьи соборы. Победившая партия репрессировала сторонников проигравшей. Они могли бы этого избежать, переменив веру, но предпочли сохранить её. Мы не можем игнорировать это. Разумеется, догмы сформулированы давно, но - поправьте меня, если я ошибаюсь - с момента провозглашения они верны и актуальны навечно. 

 

Цитата

Во всяком случае, сегодня оно очень слабо работает - о чём нам говорили разные эксперты на памятном синелинском семинаре в МГУ в 2012 году.

Нет, оно нормально работает, просто результат получается очень неудобным для официальной пропаганды, которая основана на тезисе о большом количестве православных в нашей стране. Об этом я ещё тогда на семинаре сразу сказал. Неважно, какой получается результат - важно, чтобы метод был аутентичным. Как раз в противном случае (т.е. если мы начнём подгонять критерии православности под гипотезы "большинство россиян - православные", "наступила постсекулярная эпоха" и т.д.) это будет не реальное, а сконструированное православие.

 

Цитата

Динамику оно вообще не учитывает - то есть на основе такого подхода практически невозможно прогнозировать, какую позицию в отношении религии данный человек (общность) будет занимать через некоторое время.

Динамику всегда можно спрогнозировать путём экстраполяции. А если строить модель, в которой религиозность будет выходным (прогнозируемым) параметром, то нужно задавать дополнительные вопросы о социальной активности человека, его экономической деятельности, политических предпочтениях и т.д. Важность таких вопросов я никогда не отрицал. Я утверждал, что догматику нельзя игнорировать, и не утверждал, что надо ограничиться только ею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Виктор сказал:

Разумеется, догмы сформулированы давно, но - поправьте меня, если я ошибаюсь - с момента провозглашения они верны и актуальны навечно.

Поправляю. В христианстве нет "догм", а есть дОгматы. Их изучает догматическое богословие. Основные догматы христианства изложены в Символе Веры каждой церкви - например, Православной. 

Абстрактное представление - имеется в виду, у Вас в голове, а не у древних богословов. У них-то оно было по-своему очень конкретным. 

15 часов назад, Виктор сказал:

Нет, оно нормально работает, просто результат получается очень неудобным для официальной пропаганды, которая основана на тезисе о большом количестве православных в нашей стране.

Если бы оно нормально работало, споров и дискуссий просто не было бы. 

И какое отношение имеют мои-то аргументы к "официальной пропаганде"? Я, как Вам известно, наоборот всегда утверждал, что верующих не очень много. Конечно, не 2-4-6%, которые взяты "с потолка" при абстрактно-максималистском подходе, но до 20-25% населения - вполне может быть. 

Так что следует быть внимательным к аргументам конкретного собеседника и не подменять их непонятно чем - просто чтобы впросак не попасть.

15 часов назад, Виктор сказал:

Динамику всегда можно спрогнозировать путём экстраполяции. А если строить модель, в которой религиозность будет выходным (прогнозируемым) параметром, то нужно задавать дополнительные вопросы о социальной активности человека, его экономической деятельности, политических предпочтениях и т.д.

Это опять общие рассуждения в ответ на конкретное утверждение, и уводят они "в молоко" .

Исходя, например, из моего критерия ценностной ориентации на религиозную веру, при терминальном характере такой ориентации можно прогнозировать дальнейшую религиозную инкультурацию (в христианстве - воцерковление) статистического большинства обследованных с соотв. религиозной и конфессиональной самоидентификацией. При инструментальном или эпизодическом характере такой ценностной ориентации можно прогнозировать их переход в категории неверующих / атеистов. Эту гипотезу можно проверить, можно оспорить, можно опровергнуть, можно дополнить и развить. А из того, что сегодня человек номинально "воцерковлён по самое не хочу" (жёсткий критерий Фурмана) или просто считает себя православным (лайт-критерий Чесноковой), невозможно сделать никаких вероятностных предположений, куда он будет эволюционировать дальше. Слабые корреляции с социально-эконом-политическими предпочтениями здесь мало помогут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Serjio сказал:

Поправляю. В христианстве нет "догм", а есть дОгматы. Их изучает догматическое богословие. Основные догматы христианства изложены в Символе Веры каждой церкви - например, Православной. 

Вот цитата из словаря Ожегова: "Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Догмат - основное положение в религиозном учении, считающееся (церковью) непреложной истиной и не подлежащее критике". Полагаю, родо-видовое отношение между этими понятиями видно достаточно ясно (и, следовательно, если есть вид - догмат, то есть и род - догма; где обнаружим пуделя, там всегда собака). Ну да ладно, хотите, чтобы был догмат - пусть будет догмат, а не догма. Признаем это моей стилистической неаккуратностью.

Меня интересовало, поправите ли Вы меня в том, что с момента провозглашения догмата он верен и актуален навечно?

 

 

5 часов назад, Serjio сказал:

Абстрактное представление - имеется в виду, у Вас в голове, а не у древних богословов. У них-то оно было по-своему очень конкретным. 

|---------------------------------------------|------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|--------------------------------------------|

| Субъект высказывания    |                                                           Содержание высказывания                                                                                        |    Оценка высказывания  |

|---------------------------------------------|------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|--------------------------------------------|

| Древний богослов              |    Христианин не должен без уважительной причины пропускать три воскресных богослужения подряд  |    Конкретное                       |

|---------------------------------------------|------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|--------------------------------------------|

| В.В. Сухоруков                     |    Христианин не должен без уважительной причины пропускать три воскресных богослужения подряд  |    Абстрактное                     |

|---------------------------------------------|------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|--------------------------------------------|

 

 

5 часов назад, Serjio сказал:

Если бы оно нормально работало, споров и дискуссий просто не было бы. 

И какое отношение имеют мои-то аргументы к "официальной пропаганде"? Я, как Вам известно, наоборот всегда утверждал, что верующих не очень много. Конечно, не 2-4-6%, которые взяты "с потолка" при абстрактно-максималистском подходе, но до 20-25% населения - вполне может быть.

Так что следует быть внимательным к аргументам конкретного собеседника и не подменять их непонятно чем - просто чтобы впросак не попасть. 

20-25% - это новый аргумент. Прежний аргумент состоял в том, что строгий подход к религиозности не работает - именно так пропаганда объясняет, почему надо применять мягкий подход, который даёт нужное большинство православных среди российского населения. Так что я не попал впросак. Вы воспроизвели мне претензию с семинара - я воспроизвёл свой ответ на неё. И я попал впросак ещё тогда?

 

5 часов назад, Serjio сказал:

А из того, что сегодня человек номинально "воцерковлён по самое не хочу" (жёсткий критерий Фурмана) или просто считает себя православным (лайт-критерий Чесноковой), невозможно сделать никаких вероятностных предположений, куда он будет эволюционировать дальше.

Очень даже возможно. Чем сильнее человек воцерковлён (т.е. чем больше он вложил в религию своего времени, сил, денег и т.д.), тем меньше вероятность понижения степени воцерковлённости.

 

5 часов назад, Serjio сказал:

Слабые корреляции с социально-эконом-политическими предпочтениями здесь мало помогут.

Наверное, именно низкий эвристический потенциал побудил В.Ф. Чеснокову поместить на с. 160-167 целый параграф "Корреляция некоторых характеристик с показателями воцерковлённости".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Виктор сказал:

Меня интересовало, поправите ли Вы меня в том, что с момента провозглашения догмата он верен и актуален навечно?

 

Да, это так - при условии его аутентичного понимания.

 

1 час назад, Виктор сказал:

Субъект высказывания    |                                                           Содержание высказывания                                                                                        |    Оценка высказывания

Совершенно так. Древний богослов был конкретен, в том числе социологически конкретен - потому что в тех условиях именно такая минимальная частота посещений богослужения (выявленная опытом поколений ранних христиан) обеспечивала сохранность и рост общины. В.В. Сухоруков социологически абстрактен, потому что берёт эту норму и механически, без учёта всех изменений (а они громадны) переносит её на современность и совсем другой культурный контекст. Причём без малейшей по этому поводу рефлексии и попыток обосновать, почему и как эта норма должна работать в современной церковной жизни.

 

1 час назад, Виктор сказал:

20-25% - это новый аргумент. Прежний аргумент состоял в том, что строгий подход к религиозности не работает - именно так пропаганда объясняет, почему надо применять мягкий подход, который даёт нужное большинство православных среди российского населения. Так что я не попал впросак. Вы воспроизвели мне претензию с семинара - я воспроизвёл свой ответ на неё. И я попал впросак ещё тогда?

 

Мой друг, Вы здесь спорите не с пропагандой, а со мной. И контраргументы Вам выдвигаются совсем иные. Я пытаюсь вернуть Вас к реальности: мы не на семинаре 5 лет назад, а здесь и теперь.

Я воспроизвёл претензию с семинара, потому что нашёл её существенной, и Ваш ответ я помню, но он меня не удовлетворяет. 

20-25% в данном случае не аргумент, а частично обоснованное предположение. Цифра может быть и другой, например, 11-14%, как утверждает М.М. Мчедлова, или 29%, как писали Локосов и Синелина. Поэтому именно на данных цифрах я не настаиваю.

 

1 час назад, Виктор сказал:

Чем сильнее человек воцерковлён (т.е. чем больше он вложил в религию своего времени, сил, денег и т.д.), тем меньше вероятность понижения степени воцерковлённости.

Я говорю не о самой воцерковлённости, а о критерии Д.Е. Фурмана и его единомышленников, который раскритиковал ещё в 2005-м году.

 

1 час назад, Виктор сказал:

Наверное, именно низкий эвристический потенциал побудил В.Ф. Чеснокову поместить на с. 160-167 целый параграф "Корреляция некоторых характеристик с показателями воцерковлённости".

Чеснокова просто изучала эти корреляции, не утверждая причинно-следственных зависимостей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.08.2017 в 23:18, Serjio сказал:

Да, это так - при условии его аутентичного понимания.

А как можно неаутентично понять расписание посещений? Это предельно конкретная информация.

 

В 23.08.2017 в 23:18, Serjio сказал:

Совершенно так. Древний богослов был конкретен, в том числе социологически конкретен - потому что в тех условиях именно такая минимальная частота посещений богослужения (выявленная опытом поколений ранних христиан) обеспечивала сохранность и рост общины. В.В. Сухоруков социологически абстрактен, потому что берёт эту норму и механически, без учёта всех изменений (а они громадны) переносит её на современность и совсем другой культурный контекст. Причём без малейшей по этому поводу рефлексии и попыток обосновать, почему и как эта норма должна работать в современной церковной жизни.

Будь это не нормой, а рекомендацией на уровне "пастырской икономии", я не спорил бы. Но попав в решение Вселенского собора, вышеупомянутый запрет пропуска богослужений стал догматом, а догматы всегда верны, неизменны, актуальны подобно их источнику - Иисус Христу, который, как Вы знаете, "вчера и сегодня и во веки Тот же". Соединяясь с Христом в таинстве евхаристии, верующий выпадает из современности и культурного контекста, поэтому применение единого догматического критерия в социологическом инструментарии не просто оправданно, но и единственно возможно для тех учёных, которые хотят соблюсти принцип аутентичности.

 

В 23.08.2017 в 23:18, Serjio сказал:

Я говорю не о самой воцерковлённости, а о критерии Д.Е. Фурмана и его единомышленников, который раскритиковал ещё в 2005-м году.

Вы говорите о том, что жёсткий критерий воцерковлённости не имеет прогностического потенциала. А почему моя гипотеза "чем выше воцерковлённость, тем меньше вероятность её падения" не подходит? Разве это не прогноз?

 

В 23.08.2017 в 23:18, Serjio сказал:

Чеснокова просто изучала эти корреляции, не утверждая причинно-следственных зависимостей.

А что мешает нам пойти дальше? Снова обнаружить эти корреляции, но уже сопроводив их причинно-следственными гипотезами, возможно, с какими-то новыми вопросами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.08.2017 в 23:01, Виктор сказал:

А как можно неаутентично понять расписание посещений? Это предельно конкретная информация.

Речь о догмате вообще, а не о расписании посещений. Каждый догмат, даже с виду очень простой, имеет целый корпус толкований, что и составляет ядро богословия. Если бы догматы были легко и однозначно понятны каждому балбесу, богословия бы не требовалось.

В 28.08.2017 в 23:01, Виктор сказал:

Будь это не нормой, а рекомендацией на уровне "пастырской икономии", я не спорил бы. Но попав в решение Вселенского собора, вышеупомянутый запрет пропуска богослужений стал догматом, а догматы всегда верны, неизменны, актуальны подобно их источнику - Иисус Христу, который, как Вы знаете, "вчера и сегодня и во веки Тот же".

Я уточню этот вопрос у специалиста-богослова.

В 28.08.2017 в 23:01, Виктор сказал:

Вы говорите о том, что жёсткий критерий воцерковлённости не имеет прогностического потенциала. А почему моя гипотеза "чем выше воцерковлённость, тем меньше вероятность её падения" не подходит? Разве это не прогноз?

Потому что Вы путаете воцерковлённость как явление и комплекс показателей / индикаторов её определения. Гипотеза хорошая, критерий не слишком удачный.

В 28.08.2017 в 23:01, Виктор сказал:

А что мешает нам пойти дальше? Снова обнаружить эти корреляции, но уже сопроводив их причинно-следственными гипотезами, возможно, с какими-то новыми вопросами?

Действуйте! С нетерпением ждём результатов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Serjio сказал:

Речь о догмате вообще, а не о расписании посещений. Каждый догмат, даже с виду очень простой, имеет целый корпус толкований, что и составляет ядро богословия. Если бы догматы были легко и однозначно понятны каждому балбесу, богословия бы не требовалось.

Конечно, некоторые догматы могут быть неясными при первой попытке их прочтения (например, нераздельность и неслитность божественной и человеческой природ во Христе). Но некоторые другие вполне ясны - к их числу я отношу почти регулярное посещение литургии.

 

1 час назад, Serjio сказал:

Потому что Вы путаете воцерковлённость как явление и комплекс показателей / индикаторов её определения. Гипотеза хорошая, критерий не слишком удачный.

Так вот в чём различие наших подходов - я начал смутно понимать это, когда Вы сказали о неучёте динамики - вроде как для разных эпох нужны разные показатели. Приведу аналогию с электричеством. Есть такое явление, представляющее собой движение электронов, а есть его индикаторы: горящая лампочка, молния, удар током и т.д. Вам кажется, что я утверждаю: электричество = молния (и ни слова об электронах). Но на самом деле я утверждаю иное: молния показывает наличие электричества в любую историческую эпоху. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Виктор сказал:

...к их числу я отношу почти регулярное посещение литургии.

 

Из моей беседы со священником РПЦ МП о. Филиппом Парфёновым:

Отец Филипп, здравствуйте! С наступившим Вас Успением Пресвятой Богородицы.

Можно задать Вам вопрос из области догматического богословия? Что в Православной Церкви рассматривается как догматы, помимо Символа Веры?

18:23 

Спасибо, Сергей, взаимно! Я не слишком разбираюсь в этой области богословия, не моя это любимая тема! 🙂 Но насколько я понимаю, решения последующих вселенских соборов, помимо первых двух, на которых был разработан Символ, тоже являются догматами. В частности, Халкидонский (о двух природах во Христе), потом об иконопочитании, о приснодевстве Богоматери. И вопрос о сущности и энергиях в Боге в связи с "паламитскими" спорами вроде тоже сюда относится

Сергей

Спасибо, отец Филипп! А 80-е правило Пято-Шестого вселенского собора: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения» - это догмат?

 Это канон

Сергей

А в чём отличие, проконсультируйте, пожалуйста?

 Каноны относятся к церковной дисциплине. Догматы к вероучению

Сергей

Спасибо. Я догадывался. Тогда вопрос поставлю так: является ли канон, подобно догмату, с момента его провозглашения верным и актуальным навечно?

 Нет, не является. Как минимум, не всегда

Сергей

То есть система канонов Церкви более гибкая и адаптивная к социокультурной среде?

 Она к сожалению во многом закостенела и давно. Многие каноны давно устарели и не действуют, но тем не менее они не отменены, и в этом элемент нелепости

Сергей

А устанавливать и изменять канон может только Вселенский Собор, или Поместный тоже?

 В истории есть каноны поместных соборов, усвоенные всей церковью. Сейчас думаю, что этот вопрос не прояснен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Виктор сказал:

Так вот в чём различие наших подходов - я начал смутно понимать это, когда Вы сказали о неучёте динамики - вроде как для разных эпох нужны разные показатели. Приведу аналогию с электричеством. Есть такое явление, представляющее собой движение электронов, а есть его индикаторы: горящая лампочка, молния, удар током и т.д. Вам кажется, что я утверждаю: электричество = молния (и ни слова об электронах). Но на самом деле я утверждаю иное: молния показывает наличие электричества в любую историческую эпоху.

Мне почему-то кажется, что различие наших подходов мы обсуждаем достаточно давно, и принципиально оно довольно ясно. У Вас подход сугубо "внешний", я бы сказал, позитивистский. Вы идёте от книжных академических знаний, и порой некритически. Мой подход предполагает совмещение интроспективного и внешнего взглядов на религиозность и церковность - в терминах Никласа Лумана, самореференцию и инореференцию системы. 

Аналогия с электричеством одностороння. Природные явления и законы физики не изменяются (или изменяются настолько медленно, что этим можно пренебречь). Социальные и культурные явления изменяются значительно быстрее. Перемены Современности (читайте Гидденса и других) по сравнению с традиционными обществами громадны. Соответственно, трансформируется и земная сторона Церкви - хотя официальные канонические изменения при этом могут сильно запаздывать. Церковный социум уже другой, а канон старый. В физических явлениях этого зазора нет, и нет противоречия между старым и новым, они в этом смысле проще.

Так что молния показывает наличие электричества в любую историческую эпоху, а соблюдение канона может не показывать наличия религиозности, так же как несоблюдение канона может не показывать её отсутствия. Мы с Вами, кстати, об этом тоже писали. И всё это особенно характерно для современной эпохи с её fuzzi-религиозностью, "верой без принадлежности" и "принадлежностью без веры", огромным пластом разнообразной нетрадиционной религиозности и значительным количеством "колеблющихся". Все эти явления как раз и могут рассматриваться как непосредственные показатели расхождения между застывшими каноническими формами и живой религиозной жизнью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.08.2017 в 09:37, Serjio сказал:

Мне почему-то кажется, что различие наших подходов мы обсуждаем достаточно давно, и принципиально оно довольно ясно. У Вас подход сугубо "внешний", я бы сказал, позитивистский. Вы идёте от книжных академических знаний, и порой некритически. 

Нет, мой подход - сначала дать явное определение православного, а потом обнаружить (или не обнаружить) его в социальной реальности. Ваш подход, если я правильно понимаю, противоположный: православные по умолчанию есть, надо только подобрать критерии, чтобы их найти.

 

В 30.08.2017 в 09:37, Serjio сказал:

Все эти явления как раз и могут рассматриваться как непосредственные показатели расхождения между застывшими каноническими формами и живой религиозной жизнью.

Неканонический православный имеет специальное название - еретик, разве нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Виктор сказал:

Нет, мой подход - сначала дать явное определение православного, а потом обнаружить (или не обнаружить) его в социальной реальности. Ваш подход, если я правильно понимаю, противоположный: православные по умолчанию есть, надо только подобрать критерии, чтобы их найти.

Этот взгляд тоже имеет право на существование. Да, это достаточно точное определение.

3 часа назад, Виктор сказал:

Неканонический православный имеет специальное название - еретик, разве нет?

Нет. Еретик - это "недогматический" православный, причём активно отрицающий какой-либо из догматов православной веры. Различие между догматом и каноном - см. выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В.В., с удовольствием перечитал нашу дискуссию примерно полугодовалой давности, и нашёл ещё один интересный момент:

В 28.08.2017 в 23:01, Victor сказал:

Вы говорите о том, что жёсткий критерий воцерковлённости не имеет прогностического потенциала. А почему моя гипотеза "чем выше воцерковлённость, тем меньше вероятность её падения" не подходит? Разве это не прогноз?

Давайте вспомним наши примеры личностной секуляризации (на сайте их приведено несколько под тегом "кейс личностной секуляризации").

Во всех приведённых случаях - это и делает их особенно контрастными и показательными - речь идёт о людях, с точки зрения формальных критериев, воцерковлённых, и даже весьма глубоко. При этом их самоидентификация в период пребывания в церкви доходила до фанатизма. Далее: это период занял у них, по меньшей мере, годы - то есть, согласно Вашей формулировке, они "вложили в религию очень приличное количество своего времени, сил, денег и т.д.", что должно было существенно снизить "вероятность понижения степени воцерковлённости". 

Но, тем не менее, это произошло - в определённый момент времени они довольно резко изменили внутренний вектор своей ориентации, не просто расцерковившись, а отойдя от православия вообще, а то и от религиозности как таковой, объявив себя атеистами.

Возникает вопрос: как это объясняется с точки зрения Вашей теоретической модели?

Я думаю сейчас использовать этот материал на конференции в ИСПИ, как косвенную иллюстрацию к своей концепции критерия определения религиозности, он на неё неплохо ложится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Serjio сказал:

Возникает вопрос: как это объясняется с точки зрения Вашей теоретической модели?

Это объясняется малой выборкой. Кейс личной секуляризации один (можно считать, что два, т.к. в конце той темы добавлен ещё один кейс), а кейсов личной десекуляризации как минимум три: один, два, три.

  • Хорошо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть "исключения, которые подтверждают правило"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Serjio сказал:

То есть "исключения, которые подтверждают правило"?

Да. Но если такая же тенденция будет на правильной выборке, то это фальсифицирует мою концепцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятно. И всё же: как в этих двух конкретных случаях можно теоретически объяснить причины расцерковления и отхода от религиозной веры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Victor сказал:

Кейс личной секуляризации один (можно считать, что два, т.к. в конце той темы добавлен ещё один кейс), а кейсов личной десекуляризации как минимум три: один, два, три.

Кстати, кейсов секуляризации тоже три: там в ветке присутствует ещё вот этот. Мы его даже немного с Вами обсуждали. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.09.2017 в 13:19, Victor сказал:

Нет, мой подход - сначала дать явное определение православного, а потом обнаружить (или не обнаружить) его в социальной реальности. Ваш подход, если я правильно понимаю, противоположный: православные по умолчанию есть, надо только подобрать критерии, чтобы их найти.

Да - это своего рода социолого-религиоведческий "номинализм" и "реализм". Оба подхода имеют плюсы и минусы. Мой "реализм" имеет тот минус, что изначально опирается на интуицию исследователя (основанную, в свою очередь, на накопленном явном и неявном знании о православии и православности, включающем личный опыт церковности), которую можно обвинить в "субъективности". То есть, конкретно, во влиянии бэконовских "идолов пещеры" и "идолов театра - теорий". Ваш "номинализм" имеет тот минус, что опирается на некоторые логические схемы (основанные, в свою очередь, на исторических знаниях), которые можно обвинить в "абстрактности" - то есть недостаточном учёте живого контекста. То есть контекст у Вас есть, но он произвольно конструируется в "отражённом свете" Ваших мировоззренческих и методологических представлений, и потому проблемой является его аутентичность (влияние бэконовских "идолов площади и рынка" и также "идолов театра - теорий"). Вопрос, соответственно, в том, кто сумеет лучше нейтрализовать влияние своих "идолов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.03.2018 в 10:35, Serjio сказал:

Да - это своего рода социолого-религиоведческий "номинализм" и "реализм". 

Скорее наоборот. Я считаю, что реально существует некоторый общий православный, которого можно (или нельзя) обнаружить. Вы - что наименование православного в любом случае приложимо хотя бы к кому-то. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.03.2018 в 21:07, Victor сказал:

Я считаю, что реально существует некоторый общий православный, которого можно (или нельзя) обнаружить. Вы - что наименование православного в любом случае приложимо хотя бы к кому-то.

По Вашей позиции - да. По моей - совсем не так. Теоретически и я допускаю, что сейчас православных верующих может и не быть - даже и совсем не быть. Но это утверждение - абстракция наподобие точки (объекта нулевой площади) или бесконечности в математике. Просто я знаю эмпирически, опытно, что сейчас они тоже есть, и обосновываю индуктивно некоторый приблизительный обобщённый критерий их определения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.03.2018 в 21:06, Serjio сказал:

Понятно. И всё же: как в этих двух конкретных случаях можно теоретически объяснить причины расцерковления и отхода от религиозной веры?

В.В., я по-прежнему с нетерпением жду Вашего ответа на этот вопрос - он важен для моего понимания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Serjio сказал:

В.В., я по-прежнему с нетерпением жду Вашего ответа на этот вопрос - он важен для моего понимания.

Авторы сами писали, что к расцерковлению привело образование:

  1. в первом случае - более низкий уровень образования большинства православных верующих из круга знакомых автора, чем у автора, вкупе с прочтением академической "Всемирной истории",
  2. во втором случае - противоречия между школьными курсами астрономии и биологии, с одной стороны, и закона Божьего, с другой стороны.

Да, Вы, конечно, скажете, что бывают исключения, когда люди с высоким уровнем образования являются верующими, но в генеральной совокупности тенденция чаще всего обратная: религиозность и уровень образования связаны отрицательно.

  • Хорошо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Victor сказал:

Авторы сами писали, что к расцерковлению привело образование

А вот это очень интересно! То есть, говоря классическим языком, столкновение на почве мировоззренческой функции. Я сейчас как раз изучаю взаимосвязь религиозной и научной картин мира на уровне субъекта общего среднего образования в России последних лет. И это более значимый фактор сопротивления светской культуры религиозной ревитализации, чем можно подумать. При том, что научного атеизма как системы образовательной рефлексии в нашем обществе нет уже более двух с половиной десятилетий, т.е. родилось и выросло целое поколение, - корни контррелигиозности в современной культуре уходят глубже.

Касательно этих несчастных, о которых шла речь выше: они, получается, напоролись на "подводные рифы" научной картины мира. Сочли себя слишком религиозными, а культурного барьера не рассчитали и взять его не смогли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Serjio сказал:

То есть, говоря классическим языком, столкновение на почве мировоззренческой функции.

Именно так. Возможно, у философов религии есть формулы (в логике высказываний, предикатов или высших порядков), выражающие это противоречие. 

 

18 часов назад, Serjio сказал:

При том, что научного атеизма как системы образовательной рефлексии в нашем обществе нет уже более двух с половиной десятилетий, т.е. родилось и выросло целое поколение, - корни контррелигиозности в современной культуре уходят глубже.

Да, корни уходят в логику и практику.

Начнём с логики. Если перенести марксисткое выделение в родовом понятии класса двух видовых (класс-в-себе, класс-для-себя) на научное поле, то стихийный атеизм - это наука-в-себе, а научный атеизм - наука-для-себя. Границей между ними выступает отсутствие или наличие осознания того, что природа является только естественным феноменом, без каких бы то ни было сверхъестественных дополнений. Как Вы пишете, научного атеизма нет, но стихийный - в форме науки-в-себе - остаётся. Если абстрагироваться от марксизма, то любому неюродивому человеку очевидно противоречие между суждениями "все события вызваны естественными причинами" и "некоторые события не вызваны естественными причинами".

Теперь о практике. При конструировании тех или иных механизмов изобретатель (даже религиозно благочестивый и благоговеющий, считающий, что он творит во славу Божию), может, конечно, уповать на волю Божию, но если его механизм будет противоречить законам физики, то он не будет работать. Короче говоря, практики-технари, как П.С. Лаплас, не нуждаются в гипотезе Бога, чтобы создавать, использовать и чинить вещи (да, некоторые компьютерщики верят в силу бороды или ещё какие-то приметы, но это лишь следствие несоответствия между их уровнем профессионализма и сложностью вычислительных систем и сетей). В этом плане среди практиков-технарей сложнее всего медикам, т.к. у них иногда бывают случаи, в которых человек теряет или сохраняет жизнь и здоровье по причинам, которые недостаточно ясны. Что же касается практиков-гуманитариев (юристов, политиков), то они могут построить теократию, но результаты деятельности такого режима, вероятно, хуже, чем у страны, ориентированной на науку. Было бы интересно составить таблицу, чтобы посмотреть влияние религии на результаты жизни разных стран.

 

18 часов назад, Serjio сказал:

Касательно этих несчастных, о которых шла речь выше: они, получается, напоролись на "подводные рифы" научной картины мира. Сочли себя слишком религиозными, а культурного барьера не рассчитали и взять его не смогли.

А вот это уже субъективный элемент интерпретации :) На самом деле они счастливые люди, потому что обрели правильное мировоззрение. Жаль, что не с детства, но это тот случай, когда лучше поздно, чем никогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Victor сказал:

Как Вы пишете, научного атеизма нет, но стихийный - в форме науки-в-себе - остаётся. Если абстрагироваться от марксизма, то любому неюродивому человеку очевидно противоречие между суждениями "все события вызваны естественными причинами" и "некоторые события не вызваны естественными причинами".

В.В., вся штука здесь в том, что от науки современный человек в своей массе примерно так же далёк, как и от религии. Он знает некоторую сумму научных фактов, более или менее соотнесённых друг с другом в его картине мира. При этом они могут весьма причудливо, с точки зрения той же логики, сочетаться в его голове с вненаучными и антинаучными представлениями. Поговорите с любым встречным, от слесаря до преподавателя вуза или академика, и Вы в этом убедитесь. Так что человек может быть убеждён в том, что всё вызывается исключительно естественными причинами, но вот представления о том, что есть такая причинная естественность, у него могут быть очень неопределёнными и размытыми. Например: вмешательство инопланетян - это естественная причина или нет?

3 часа назад, Victor сказал:

...может, конечно, уповать на волю Божию, но если его механизм будет противоречить законам физики, то он не будет работать. Короче говоря, практики-технари, как П.С. Лаплас, не нуждаются в гипотезе Бога, чтобы создавать, использовать и чинить вещи

Только почему нужно рассматривать волю Божию как обязательно противоречащую законам физики и другим естественным законам? Вообще-то, согласно всем известным мне монотеистическим религиям, эти законы установлены самим Богом. А использовать Его существование в качестве гипотезы на техническом уровне как-то даже странно -- примерно как обращаться к "общей теории всего" при снятии показаний со счётчика или замене перегоревшей лампочки.

3 часа назад, Victor сказал:

А вот это уже субъективный элемент интерпретации :) На самом деле они счастливые люди, потому что обрели правильное мировоззрение. Жаль, что не с детства, но это тот случай, когда лучше поздно, чем никогда.

"Несчастные" - это в данном случае просто фигура речи :) Хотя... Из текстов, представленных девушкой Настей и супругами Ромой и Дашей, у меня не возникло впечатления о том, что эти люди как-то особенно счастливы. Что касается мировоззрения, то, с научной (психологической и социологической) точки зрения, оно не бывает "правильным" или "неправильным" - оно может быть функциональным или дисфункциональным. Так что - кто субъективен, а? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.05.2018 в 19:21, Serjio сказал:

Например: вмешательство инопланетян - это естественная причина или нет?

Смотря как понимать инопланетян. Если как гипотезу о том, что это форма жизни, возникшая в другом месте космоса без участия сверхъестественных сил, то естественная. Если что-то в духе векторной религии, то сверхъестественная.

 

В 02.05.2018 в 19:21, Serjio сказал:

Только почему нужно рассматривать волю Божию как обязательно противоречащую законам физики и другим естественным законам?  

Вовсе не обязательно. Она может соответствовать естественным законам, но в этом случае невозможно обнаружить Бога, т.к. он не будет от неё отличаться. А обнаружить можно только в случае отличия, наиболее яркой формой которого является противоречие. Ну, представьте себе кучу долларов, из которых почти все естественные, а один - божественный. Если они все одинаковые, то как понять, где какой? А вот если у божественного доллара есть какое-то отличие (например, номер купюры с буквами или цифрами, которых нет больше ни у какой другой в этой куче; или материал купюры обработан химическим составом, светящимся под нашей ультрафиолетовой лампой), то его можно найти. 

 

В 02.05.2018 в 19:21, Serjio сказал:

Из текстов, представленных девушкой Настей и супругами Ромой и Дашей, у меня не возникло впечатления о том, что эти люди как-то особенно счастливы. 

После отказа от религии жизнь человека меняется - это всегда стрессовая ситуация. Кроме того, они не могут вернуться в прошлое и заново прожить свою жизнь без религии - обидно за время, которое потрачено не то чтобы совсем впустую, но, с позиции нового мировоззрения, потрачено неоптимально. Пройдёт время, и если они будут больше думать о новом и будущем, чем о старом и прошлом, то станут счастливее.

 

В 02.05.2018 в 19:21, Serjio сказал:

Что касается мировоззрения, то, с научной (психологической и социологической) точки зрения, оно не бывает "правильным" или "неправильным" - оно может быть функциональным или дисфункциональным. Так что - кто субъективен, а? 

Насколько я понимаю, мировоззрение - это известная человеку совокупность фактов, взятая вместе с отношением человека к ним. И то, и другое может быть как функциональным, так и дисфункциональным. Применительно к фактической части мировоззрения можно дополнительно к (дис)функциональности говорить о (не)правильности. Применительно к отношению: можно, если факт ложный, а отношение к нему положительное. Например: я буду утверждать, что луна сделана из серебряного сыра, и мне это нравится - факт ложный, отношение положительное, значит, оно тоже ложное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Victor сказал:

Она может соответствовать естественным законам, но в этом случае невозможно обнаружить Бога, т.к. он не будет от неё отличаться. А обнаружить можно только в случае отличия, наиболее яркой формой которого является противоречие.

Тогда непонятно, почему неверующие люди не обнаруживают Бога, хотя они замечают и склонны акцентировать именно отличия "религиозных чудес" от законов природы.

9 часов назад, Victor сказал:

После отказа от религии жизнь человека меняется - это всегда стрессовая ситуация. Кроме того, они не могут вернуться в прошлое и заново прожить свою жизнь без религии - обидно за время, которое потрачено не то чтобы совсем впустую, но, с позиции нового мировоззрения, потрачено неоптимально. Пройдёт время, и если они будут больше думать о новом и будущем, чем о старом и прошлом, то станут счастливее.

Кто знает? От себя не убежишь. Опять же, субъективно, но у меня чёткое впечатление, что они пошли в религию именно "искать своё счастье", то есть до того особенно счастливы не были; не обрели его и в религии; и вот теперь, отказавшись от неё, пока тоже не особенно.

9 часов назад, Victor сказал:

Применительно к фактической части мировоззрения можно дополнительно к (дис)функциональности говорить о (не)правильности.

ВИдение человеком фактов, как известно, существенно зависит от теоретической концепции, которую он принимает за основу. Например: Птолемей интерпретировал смену времени суток как движение Солнца вокруг Земли, а Коперник - наоборот. Корпускуляристы видят свет как поток элементарных частиц, а волновики - как электромагнитные колебания. По крайней мере, во втором случае трудно говорить о правильности или неправильности знания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Serjio сказал:

Тогда непонятно, почему неверующие люди не обнаруживают Бога, хотя они замечают и склонны акцентировать именно отличия "религиозных чудес" от законов природы.

Кто-то обнаруживает, и потом становится верующим, иногда даже священнослужителем. А другие понимают, что отсутствие естественного объяснения - это временно. Когда-то молнию объясняли гневом богов, а сейчас ясно, что это электричество, никак не зависящее ни от Зевса, ни от Тора, ни от Иеговы, ни от какого бы то ни было ещё религиозного персонажа. У каждого человека своя мера времени, в течение которого он отсутствие естественного объяснения не ведёт к переходу на религиозные позиции. Эта мера может быть сокращена или увеличена какими-либо событиями в жизни.

 

1 час назад, Serjio сказал:

ВИдение человеком фактов, как известно, существенно зависит от теоретической концепции, которую он принимает за основу. Например: Птолемей интерпретировал смену времени суток как движение Солнца вокруг Земли, а Коперник - наоборот. Корпускуляристы видят свет как поток элементарных частиц, а волновики - как электромагнитные колебания. По крайней мере, во втором случае трудно говорить о правильности или неправильности знания.

Ну так а пользуемся-то мы какой концепцией: Птолемея или Коперника? :) Может быть, в концепции Птолемея можно увеличивать количество эпициклов до бесконечности, чтобы её прогнозы не противоречили фактам (или нельзя, я не настолько хорошо знаю астрономию), но концепция Коперника при столь же точном (или даже более точном) результате не требует таких ухищрений, значит, она правильнее. А что касается корпускулярно-волнового дуализма - этот момент в физике меня всегда крайне раздражал, кстати говоря, как и принципы неопределённости Гейзенберга, поэтому я не пошёл по естественно-научной дороге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Victor сказал:

Кто-то обнаруживает, и потом становится верующим, иногда даже священнослужителем. А другие понимают, что отсутствие естественного объяснения - это временно. Когда-то молнию объясняли гневом богов, а сейчас ясно, что это электричество, никак не зависящее ни от Зевса, ни от Тора, ни от Иеговы, ни от какого бы то ни было ещё религиозного персонажа. У каждого человека своя мера времени, в течение которого он отсутствие естественного объяснения не ведёт к переходу на религиозные позиции. Эта мера может быть сокращена или увеличена какими-либо событиями в жизни.

Мне кажется, здесь нет такой линейной зависимости. Наверное, избыточное количество объяснений происходящего помимо сверхъестественного вмешательства может поколебать в вере какое-то количество людей - но вот сама вера растёт вообще из другого корня. Во всяком случае, что касается высших этических религий. Вообще же поколебать можно только уже колеблющегося.

4 часа назад, Victor сказал:

Ну так а пользуемся-то мы какой концепцией: Птолемея или Коперника? :) ... А что касается корпускулярно-волнового дуализма - этот момент в физике меня всегда крайне раздражал, кстати говоря, как и принципы неопределённости Гейзенберга, поэтому я не пошёл по естественно-научной дороге.

Некоторые до сих пор пользуются концепцией "Земли на трёх слонах и черепахе" :) А вообще, если быть точным, сегодня устарели и Птолемей, и Коперник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.05.2018 в 16:19, Serjio сказал:

Вообще же поколебать можно только уже колеблющегося.

Тогда эта категория респондентов со временем исчерпалась бы, раз уж если колеблющийся становится верующим или неверующим, а обратного движения нет (ведь уверенного якобы невозможно поколебать). Но опросы показывают, что колеблющиеся всё равно есть, значит, можно поколебать можно не только колеблющегося.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Victor сказал:

раз уж если колеблющийся становится верующим или неверующим

А вот это не факт. Значительное количество людей, судя по многим данным, являются стабильно колеблющимися, и мало кто из них переходит в более определённую категорию. Они постоянно самовоспроизводятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×

Важная информация