а.а. игнатьев Семь тезисов А.А. Игнатьева о церкви

Господин Игнатьев поднял безусловно важную тему. Однако вопрос о противостоянии общества и церкви обсуждается уже без малого двадцать лет (начиная с "табачного" скандала 1997 г.), дискуссии о возможности проведения более официально-оформленной политики государства в области религии - лет двенадцать (с момента когда А. Щипков увидел себя в роли нового Куроедова при воцарившимся Путине) и поэтому быть может перед началом дискуссии и автору тезисов и потенциальным участникам и гипотетическим "социологам с моделями" стоит вспомнить уже имеющийся опыт и опубликованную на сей счёт литературу и понять что нового они могут предложить в данном контексте.   

Ответ А.А. Игнатьева (публикуется по просьбе автора):

спасибо, прочёл, спорить неохота: автор отклика с самого начала настроен на выполнение функции спойлера, мне,

соответственно, предлагается доказывать, что я не верблюд и соображаю, что пишу, а зачем мне это?

Критические заметки о тезисах А.А. Игнатьева

 

Год назад А.А. Игнатьев сформулировал семь тезисов...

Диалог - обсуждение А.А. Игнатьева с П.М. Королёвым:

·        

андрей игнатьев наверное, коллеги, тут всё же необходимы кое-какие пояснения: тезисы - достаточно специфический жанр (вспомним хотя бы приснопамятные тезисы о Фейербахе), это прескриптивные высказывания, которые могут быть непонятны (со мной такое часто бывает), плохо сформулированы (тоже не редкость), контрпродуктивны, неактуальны, провоцировать аудиторию на что-нибудь неподобающее или опасное, изобличать своего автора в дурных намерениях или недостатке компетенции и уважения к старшим по званию, ещё что-нибудь такое, но вот ложными тезисы просто не могут быть, это свойство высказываний совсем другого рода

·        

андрей игнатьев конкретно эти тезисы были подготовлены мною года два назад для выступления на научном совете ВЦИОМ, где обсуждалась agenda исследований по теме "религия и общество", исследование границы между церковью и её публикой предлагалось как один из пунктов этой "повестки дня", ничего особенно радикального в этом предложении нет, такова, в частности, тема всем нам хорошо известной работы Jose Casanova, а также, что куда более важно, постоянно действующего научного семинара "Религия в публичном пространстве", который инициирует Св.Филаретовский институт, надеюсь, проект окажется достаточно успешным

7 Июль в 12:51 · Отредактировано · Не нравится · 1

·        

андрей игнатьев ещё, пожалуй, надо сослаться на книжку, которую тут у нас не знают: Browning D.S., Fiorenza F.S. (eds.). Habermas, Modernity and Public Theology. N.Y.: Crossroad, 1992

7 Июль в 12:35 · Не нравится · 1

·        

Петр Королев В тезисах выражается мысль или позиция. Если мысль, то почему же ее не считать в определенном смысле ложной, то есть не соответствующей истине. Если позиция, то, безусловно, критерий истинно-ложно не применим. В этих тезисах выражается мысль или позиция? Судя по пояснениям автора, позиция. Она сводится к тому, что между клиром и миром есть какой-то "конфликт" (он, вероятно, разъясняется в тезисах) и завершается формулирование этой позиции призывом к социологии (социологии религии) принять участие в разрешении этого конфликта (через разработку принципов религиозной политики). 
Сергей Лебедев в своей реплике рассматривает эти тезисы как выражающие мысль: и здесь совершенно верно подмечено, что конфликт назван, но не обоснован должным образом. А пока он не обоснован, этого конфликта в действительности нет, тезисы не достаточны. А всякая неполнота, недосказанность приводит к мысли, что здесь не путь к истине ищут, а логия общества в его фундаментальном религиозном моменте - это путь к истине; - а стремятся к чему-то другому (к политике и конфликтологии)

7 Июль в 12:52 · Не нравится · 1

·        

андрей игнатьев Петр Королев мне, в свою очередь, непонятно вот что: суждение о ложности тезисов - это мысль или позиция? - если это мысль, то мои тезисы попросту неактуальны, социальные механизмы интеракции между церковью и её публикой хорошо известны и в исследовании не нуждаются, очень может быть, что действительно так, но тогда хорошо бы ссылку, а если это позиция, то это именно позиция спойлера, дискутировать тут нет смысла

7 Июль в 13:00 · Нравится

·        

андрей игнатьев ну и, конечно, просто не понимаю утверждения, согласно которому конфликта в действительности нет, если его реальность не обоснована должным образом: мои тезисы ведь не исковое заявление в суд, а предложение по теме исследований, судить, есть конфликт или его нет, можно будет только a posteriori, по их результатам, которых пока нет

7 Июль в 13:14 · Нравится · 1

·        

Петр Королев по части конфликтов лучше использовать этот ресурсconflictmanagement.com
Позиция спойлера, которую Вы упоминаете дважды, мне не понятна, поскольку не ясно существительное "спойлер". Заглянул в словарь, выяснил, что "Спойлер (жарг. от англ. spoil — «портить») — в кино, компьютерных играх, литературе — преждевременно раскрытая важная сюжетная информация, которая разрушает задуманную авторами интригу, не даёт её пережить, прочувствовать самостоятельно и, соответственно, лишает зрителя/игрока/читателя некоторой части удовольствия от этого сюжета, чем портит впечатление от него."
Спойлер - это информация... Может поясните, что Вы имеете в виду под термином "спойлер"?

7 Июль в 13:24 · Нравится

·        

андрей игнатьев вот, прошу, кроме двух последних значений:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%EE%E9%EB%E5%F0 , попросту говоря, партнёр по интеракции, преднамеренно затрудняющий решение задачи

Спойлер — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

7 Июль в 13:27 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

·        

Петр Королев спасибо. Я отметил два значения, имеющие отношение не к технике, это 3 и 4 Спойлер (бокс) — противник, ведущий бой вторым номером, связывающий действия своего оппонента с помощью клинча. Зачастую имеет своей целью не столько победить в матче, сколько выставить другого боксера неумелым, неподготовленным.
Спойлер (политика) — кандидат или партия на выборах, который не имеет шансов победить, но оттягивает на себя часть голосов за другого кандидата со сходной программой, повышая тем самым шансы на победу кандидата или партии с противоположной позицией по главным вопросам.
И если я правильно понимаю: вы ощущаете, что не все в порядке во взаимоотношениях мира и клира, и что эти отношения нуждаются в социологическом исследовании. Что если кто-то так не ощущает, то он должен помалкивать, иначе он все портит (выступает как спойлер).

7 Июль в 13:39 · Нравится

·        

Петр Королев По сути, если "граница" является ключевым словом, то вопрос ставится о том, какова эта граница и каковой она должна быть. Второе может стать эталоном или социологической доктриной, с помощью которого (которой) мы можем "измерить" качества имеющейся границы. Вы можете указать в каком из семи тезисов этот эталон тезисно описан?

7 Июль в 13:48 · Нравится

·        

андрей игнатьев нет, Вы понимаете неправильно, даже не понимаю, как Вам это удаётся, по-моему, в "Тезисах" ясно сказано, что одним из пунктов исследовательской программы по теме "Религия и общество" должно быть исследование практик повседневной интеракции, с одной стороны, обеспечивающих воспроизводство социальной границы между церковью и её публикой, а с другой - делающих эту границу проницаемой, меня попросили опубликовать эти тезисы в группе и принять участие в их обсуждении, вот, я это делаю, более того - всегда готов разъяснить, если что непонятно, но вот оправдываться или доказывать, что я не верблюд , не собираюсь, не вижу в этом смысла

7 Июль в 13:52 · Нравится

·        

андрей игнатьев что до глаголов долженствования, то они вообще за пределами науки, с этим к моралистам или юристам

7 Июль в 13:53 · Нравится

·        

Петр Королев не согласен: в социологии до исследования разрабатывается теория, а поскольку социология - практическая наука - то выстраивается некая идеальная модель (модальности разные, включая и должное, непременно включаются в модель).

7 Июль в 13:56 · Нравится

·        

Петр Королев Почитаю еще Ваши тезисы. В них читается разные контексты, связанные и с границами карикатуристов (Шарли) и с акциями современного искусства (Марат Гельман, Пуси Райот). Есть и моменты, связанные с деятельностью Патриарха Кирилла и много другого.
Спасибо за разговор.

7 Июль в 14:01 · Не нравится · 2

·        

андрей игнатьев разработка модели - задача исследования, а не его исходная предпосылка, как почему-то обычно считают философы Смайлик «smile», что до понятия "социальная граница", то оно вводится в работе, которая давно и повсюду считается классической: http://www.razym.ru/.../140075-bart-frederik-red...

Барт Фредерик (ред.). Этнические группы и социальные границы

Название: Этнические группы и социальные...

RAZYM.RU

7 Июль в 14:03 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

·         андрей игнатьев за разговор, естественно, спасибо тоже Смайлик «smile»

7 Июль в 14:04 · Не нравится · 1

·         андрей игнатьев вдогонку, пожалуй, надо пояснить, что название тезисов - преднамеренная отсылка вот к этой книге, некогда знаменитой:http://www.amazon.com/Science.../dp/B001I506LO/ref=sr_1_1...

Science and Its Public: The Changing Relationship

Science and Its Public: The Changing Relationship

AMAZON.COM

7 Июль в 14:11 · Не нравится · 2 · Убрать предварительный просмотр

О, дорогой Пастор!  Как замечательно, что Вы снова появились!

Автор: Сергей Лебедев

Критические заметки о тезисах А.А. Игнатьева - 2

А.А. Игнатьев ставит своими тезисами проблему социологической конкретизации «основного вопроса» социологии религии – религия и общество – применительно к, прежде всего, ситуации российской современности. При этом религия редуцируется им к церкви как религиозной организации – корпорации, представленной «клиром и приходским активом» (за которой угадывается РПЦ МП), а общество – к публике в классическом значении этого понятия Г. Блумера, с тем фильтром, что это публика, для которой «предметом внимания и озабоченности» выступает церковь. Таким образом, в полном соответствии с методологической концепцией рефлексивного модерна, во главу угла при определении основных субъектов социального взаимодействия ставится рефлексия, с той разницей, что в первом случае это рефлексия по принципу «самореференции» (церковь исходит из «я-образа»), а во втором – по принципу «инореференции» (публика исходит из «оно-образа» церкви, что автор подчёркивает, отмечая, что последняя не является для публики основанием идентификации). Как следствие, активным началом во взаимодействии по определению выступает «церковь», тогда как «публике» отводится реагирующая, воспринимающая и в известном отношении вторичная функциональная роль. Это подаётся автором на уровне постулата, без теоретического обоснования. Можно предположить, что вероятным обоснованием такого рода может быть положение о ревитализации религии (религиозном возрождении, десекуляризации), когда «первый ход» по умолчанию признаётся за религиозными субъектами, а светское сообщество на него отвечает.

Далее, в качестве фокуса социальной реальности взаимоотношений «церкви» и «публики» автором предлагается граница между ними. Концепт «границы», как средоточия актуальных и потенциальных проблем, порождаемых напряжением между столь разнополярными субъектами, обосновывается, на наш взгляд, в духе конвенциональной рациональности Ю. Хабермаса в её радикальной интерпретации. «Единственное, что мы можем и должны обсуждать – феномен социальной, психологической, дискурсивной и всякой прочей границы между «церковью» и её публикой». Автор подчёркивает, что сами по себе позиции сторон должны быть вынесены за скобки анализа, что обосновывается невозможностью контроля над ними. Однако, на наш взгляд, он чрезмерно жёстко связывает контроль политический с контролем аналитическим, следствием чего может стать уход в сугубо ситуационную интерпретацию возникающих проблем и фактический отказ от генерализующих возможностей познающего разума в данном сегменте социальных реалий.

Граница интерпретируется автором как «невидимый, но хорошо ощутимый барьер» между церковью и публикой, в качестве яркого эмпирического признака которого указывается «взаимная стигматизация». Здесь привлекает внимание явно недостаточная полнота описания феномена границы, так же как то, что стигматизация другой стороны есть наиболее выраженная, «зрелая» её форма проявления в общественном сознании. Ничего не говорится о том факте, что граница может быть размытой, причём в очень сильной степени, что нашло своё исключительное по выразительности проявление в «проправославном консенсусе» постсоветского российского общества.

Справедливо отмечается автором преимущественно «воображаемый» характер возникающих церковно-публичных конфликтов, в современных условиях, как правило, не приводящий к «конституированию реальных социальных групп», выступающих за или против церкви. Это тесно связано с ситуативностью позиций «атомизированных» субъектов, которые в различных случаях могут оказываться по разные стороны границы. Правда, на наш взгляд, эти позиции не всегда связаны с личностным характером конфликта, о котором говорит автор: такой конфликт вполне может быть «симулятивным», навеянным эмоциональным влиянием СМИ и не затрагивающим витальную сферу жизненного мира переживающего его человека.

Обострение конфликтов на границе связывается автором с кризисным трендом «системы» и изменениями в церковной политике, тесно связанными с влиянием личности нового Патриарха. Первое положение представляется предельно расплывчатым и нуждается в уточнениях. Второе не вызывает сомнений. Не упомянутым остался и геополитический фактор, влияние которого в данном процессе представляется достаточно явным.

Чётко обозначены доминирующие группы субъектов конфликтных ситуаций на границе «церкви» и «публики» – такие как «ортодоксы» и «экстремисты» с обеих сторон. В то же время этот важнейший аспект темы не развит: не обозначены типичные варианты отношений между теми и другими, их функциональные роли в реальной диалектике конструктивности/деструктивности. Подмечено, что «трансграничные» субъекты, изучающие и обустраивающие эту проблемную область, в обществе представлены гораздо слабее, однако их идеальная типизация даже не намечена.

Седьмой тезис представляется довольно тривиальным, поскольку сводится к констатации фактов отсутствия государственной религиозной политики в РФ на уровне стратегии и необходимости такой политики в многоконфессиональном сообществе, а также того, что социологи могли бы  в этом деле существенно помочь. Здесь, на наш взгляд, имеет смысл продумать потенциальные варианты «точек роста» такой стратегии в плане конкретных обобщённых ситуаций, требующих качественной профессиональной рефлексии, и возможных заказчиков аналитического ресурса социологических групп и организаций (для начала – по аналогии с зарубежными практиками такого анализа).

Автор: Олег Копылов

«ЦЕРКОВЬ» И «ОТСТУПНИКИ»

(размышления над тезисами А.А. Игнатьева)

Опубликованные в августе 2014 года на портале «Социология религии» тезисы А.А. Игнатьева «Церковь и ее публика: пересекая границу» ставят перед исследователем вопрос о рассмотрении  феномена «социальной, психологической, дискурсивной и всякой прочей границы между “церковью” и её публикой». Социальные группы «церковь» и «публика» в тезисах А.А. Игнатьева очерчиваются в абстрактной форме и не конкретизируются, хотя присутствующая в одном из тезисов отсылка к личности Патриарха Кирилла (Гундяева), дает возможность уточнить, что под «церковью» А.А. Игнатьев понимает Русскую православную церковь Московского патриархата (РПЦ МП).

При всей абстрактной неконкретности тезисов, которая предполагает широкое поле проблематики, в рамках самих тезисов возможно выделить проблему, предполагающую рассмотрение конкретных социальных групп: «Церковь» и «отступников». Опираясь на тезисы, сформулированные А.А. Игнатьевым, очертим основной спектр вопросов в рамках выше названой проблемы.

В рамках первого тезиса, уточняющего предмет дискуссии, следует сказать, что под «Церковью» следует рассматривать более расширенное понятие, чем предложенное автором понимание ее в качестве РПЦ МП. А именно, «церковь» видится как обобщенное наименование разнообразных религиозных институтов и учреждений, выступающих в качестве культового объединения единоверцев. В качестве абстрактного понятия «заинтересованная публика» мы предлагаем более конкретное «отступники», т.е. бывшие последователи определенного культового объединения (церкви), отошедших от него, но оставившие «церковь» в зоне своего внимания.

Второй тезис предлагает определить границу между двумя социальными институциями, как особого социального, психологического и дискурсивного «локуса». В качестве такового возможно указать на интерпретацию религиозного опыта в рамках «церкви» и «отступниками».

Сразу следует указать, среди верующих, принадлежавшие к «церквям», лишь небольшое количество постоянно ломает голову, на сколько логична и рациональна их вера. Большинство верующих просто живут обычной жизнью, имея при этом особый взгляд на мир и опираясь в своих решениях на определенные ценности. Они участвуют в определенных ритуальных действиях в рамках своей «церкви» (богослужения и т.п.), обретая и ощущая с помощью этой деятельности духовный подъем. Но, даже не участвуя в деятельности, которая носит религиозный характер, верующие интерпретируют свой опыт в логике религиозных представлений и ощущений. Например, человек размышляет, стараясь разобраться в определенной проблеме, случайно заходит в букинистический магазин и находит книгу, которая помогает ему в его поисках. В таком случае верующий человек больше будет склоняться к убеждению, что его направила и помогла решить задачу та сакральная сила, которой он поклоняется, находить объяснение в неком провидении. Таким образом, мы можем утверждать, что любые глубокие переживания верующего соотноситься с религиозными чувствами этого человека.

Теперь можно перейти к сравнению интерпретации ситуации верующего и «отступника». У «отступников» в прошлом есть такие же переживания, как и у верующего. Но в отличие от верующих, «отступник» воспринимает свою бывшею интерпретацию религиозного опыта обязательно как ложную и требует от своих бывших единоверцев так же признания их интерпретации религиозного опыта за ложь. Почему так происходит?  Потому, что верить, это не просто принимать какое-либо положение дел за истину. Верить во что-либо, значить опираться на наличие определенных ценностей и преданности своему «Священному» (сакральности). «Отступник», как раз теряет веру, а, следовательно, отходит от тех ценностей и преданности своей бывшей сакральности. Такие люди начинают трактовать свой религиозный опыт, буквально, не погружая его в религиозную традицию, отступая от богословского дискурса религиозной традиции. Такой буквализм кратко и лаконично, в ироничной форме, выразил европейский мыслитель Ежи Лец: «Рационализация: кадила служат дымовой завесой». Т.е. таким образом, «отступники» отбрасывают весь религиозный символизм (а это важнейший компонент веры, который дает возможность особо взглянуть на привычные вещи), выходят из богословского дискурса традиции  и «обмирщает» свой бывший религиозный опыт. Поэтому, «отступники», объясняя свой бывший религиозный опыт, квалифицируют его в качестве заблуждения, обмана и даже ложи. В принципе «отступник» имеет полное право интерпретировать свои бывшие религиозные переживания в таком ракурсе. Но именно интерпретировать (трактовать, давать личное объяснение), а не утверждать, что данная интерпретация и есть единственная эмпирическая реальность. Если же интерпретация религиозного опыта объявляется единственной эмпирической реальностью, то следует требовать от такого интерпретатора, чтобы он поместил свои рассуждения в правильную перспективу, т.к. религиозное чувство (переживание особой сакральной действительности) не относиться к категориям, которые могут произвольно (недетерминировано) существовать или не существовать.

Третий тезис позволяет взглянуть на указанную проблему, опираясь на исторический опыт, конкретные исторические примеры. Наиболее ярким примером для нашей страны могут служить отношения, возникшие между Л.Н. Толстым и Православной церковью в начале XX века.

Опираясь на четвертый тезис, возможно на конкретных примерах сравнить изменений произошедшие в отношениях между «церковью» и «отступниками» в прошлом и настоящем.

В рамках пятого тезиса возможно обнаружить причины возникновения острых противоречий и открытых противостояний возникших сегодня.

Опираясь на шестой тезис, рассмотрение проблемы позволяет конкретизировать личностей по обе стороны границы, стремящихся как к обострению и конфликтам, так и к спокойному и конструктивному диалогу.

 И наконец, седьмой тезис указывает на необходимость рассмотрения в рамках проблемы государственного вмешательства во взаимоотношения «церкви и «отступников», которое ведет к изменениям стратегии в отношениях между этими двумя социальными группами.

В заключение следует сказать, что тезисы, представленные А.А. Игнатьевым, несомненно указывает на важную проблематику в социологических исследованиях религии. Но абстрактная неконкретность тезисов дает возможность на их основе сформулировать единственно возможную цель: быть методическими рекомендациями на основаниях которых возможно составить план исследования конкретных социологических групп и их взаимоотношений. 

Ответ А.А. Игнатьева: 

андрей игнатьев посмотрел замечания О.В.Копылова, любопытно и, возможно, справедливо, но это не о моих тезисах, а о каких-то других, я ничего такого не публиковал.

Автор: Петр Королев

КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ О ТЕЗИСАХ А.А. ИГНАТЬЕВА - 4

Как обычно, читая чей-то текст, всегда находишься под спудом своих собственных мыслей и собственного мнения. Я полагал, что онтологическое значение церкви таково, что она есть тело Христово, и вмещает в себя каждого члена церкви, но как здание оно нуждается в некоторой организации, подчиняющейся закону эктропии, в соответствии с которым в церкви есть клир и есть мир. И клир и мир служат Богу, только мирянин во время своей воцерковленной жизни, а клирик – постоянно (для него мирское существует только через общение и службы по просьбе мирян, которые может совершать только священник). Но есть и деятельностный аспект, аспект социальный, когда в церкви происходит раскол или происходит иная форма коррупции. И тогда Христос переворачивает лавки торговцев, предвидит разрушение храма. Социологически вопрос о целостности церковной организации сводится к тому, чтобы исследовать отношения между разными группами этой церковной организации, между прихожанами, служителями церкви, воцерквляемыми, приверженцами других конфессий и религий. Собственно с этим своим представлением я и читал тезисы А.Игнатьева, еще не понимая того, что по сути он развертывает содержание в ином ключе.

Андрей Игнатьев вводит границу между церковью и “ее публикой”. Уже само именование прихожан “публикой” говорит о том, что церковь берется в смысле, близком к тому, что обычно подразумевается под местом публичным, например, театром. Он собственно об этом «узком смысле» и говорит в первом тезисе. Граница в его представлении пролегает между церковью («клир и приходской актив») и той массой людей, которые не принимают церковную жизнь в качестве основания своего самоопределения, можно сказать, между христианами (разделяющими символ веры) и нехристианами. То есть обсуждается вопрос современных подходов Церкви к привлечению людей в лоно Церкви, с одной стороны, и вовлечения людей в дела Церкви, с другой. Преодолевая эту границу, человек утрачивает ее и соответственно контроль над «позицией церкви». Об утрате контроля говорится во втором тезисе. В третьем сообщается о том, что барьер между заинтересованной публикой и церковью «воздвигался с обеих сторон по меньшей мере полторы сотни лет». С этим нельзя не согласиться, поскольку наиболее активная часть публики – безбожники – старается подойти к возможному вступлению в церковь обусловив свое вступление каким-то разумным объяснением этого поступка, и обнаружив, что кроме как сожжения за собой мостов других возможностей нет, выстраивает некоторого рода базу аргументаций contra церковь. Четвертый тезис: в нем утверждается, что граница между публикой и церковью является не линией, а некоторым пространством, в котором люди могут себя ощущать как внутри церкви, так и в отдалении от нее. Стоит отметить, что каждый тезис содержит упоминание или ссылку на конфликт или конфликтность. «Острую форму» конфликта А.Игнатьев усматривает в реализации церковной политики «выхода за церковную ограду». Собственно на эту политику и фокусируются последние два тезиса, при этом, на мой взгляд, неоправданно границе присваивается статус «реальной», и что в связи с этим арбитром по разрешению «явных или латентных конфликтов» призывается государство. Впервые – под занавес – сообщается, что в стране нет «никакой политики в области религии», что «вовсе недопустимо» в многоконфессиональном обществе.

Помимо государства к разрешению конфликтов на этой границе призывается социология «со своими концептуальными моделями, источниками данных и кадрами специалистов». Таково было мое первое понимание тезисов Андрея Игнатьева на тему «Церковь и ее публика: пересекая границу». Но потом в группе «Социология религии» состоялся обмен мнениями. Приведу фрагмент этого разговора мной и автором тезисов.

ПК:В тезисах выражается мысль или позиция. Если мысль, то почему же ее не считать в определенном смысле ложной, то есть не соответствующей истине. Если позиция, то, безусловно, критерий «истинно-ложно» не применим. В этих тезисах выражается мысль или позиция? Судя по пояснениям автора, позиция. Она сводится к тому, что между клиром и миром есть какой-то "конфликт" (он, вероятно, разъясняется в тезисах) и завершается формулирование этой позиции призывом к социологии (социологии религии) принять участие в разрешении этого конфликта (через разработку принципов религиозной политики). Сергей Лебедев в своей реплике рассматривает эти тезисы как выражающие мысль: и здесь совершенно верно подмечено, что конфликт назван, но не обоснован должным образом. А пока он не обоснован, этого конфликта в действительности нет, тезисы не достаточны. А всякая неполнота, недосказанность приводит к мысли, что здесь не путь к истине ищут, а логия общества в его фундаментальном религиозном моменте - это путь к истине; - а стремятся к чему-то другому (к политике и конфликтологии)

АИ: мне, в свою очередь, непонятно вот что: суждение о ложности тезисов - это мысль или позиция? - если это мысль, то мои тезисы попросту неактуальны, социальные механизмы интеракции между церковью и её публикой хорошо известны и в исследовании не нуждаются, очень может быть, что действительно так, но тогда хорошо бы ссылку… ну и, конечно, просто не понимаю утверждения, согласно которому конфликта в действительности нет, если его реальность не обоснована должным образом: мои тезисы ведь не исковое заявление в суд, а предложение по теме исследований, судить, есть конфликт или его нет, можно будет только a posteriori, по их результатам, которых пока нет

ПК: И если я правильно понимаю: вы ощущаете, что не все в порядке во взаимоотношениях мира и клира, и что эти отношения нуждаются в социологическом исследовании. Что если кто-то так не ощущает, то он должен помалкивать, иначе он все портит … По сути, если "граница" является ключевым словом, то вопрос ставится о том, какова эта граница и каковой она должна быть. Второе может стать эталоном или социологической доктриной, с помощью которого (которой) мы можем "измерить" качества имеющейся границы. …

АИ: нет, Вы понимаете неправильно, даже не понимаю, как Вам это удаётся, по-моему, в "Тезисах" ясно сказано, что одним из пунктов исследовательской программы по теме "Религия и общество" должно быть исследование практик повседневной интеракции, с одной стороны, обеспечивающих воспроизводство социальной границы между церковью и её публикой, а с другой - делающих эту границу проницаемой, меня попросили опубликовать эти тезисы в группе и принять участие в их обсуждении, вот, я это делаю, более того - всегда готов разъяснить, если что непонятно… что до глаголов долженствования, то они вообще за пределами науки, с этим к моралистам или юристам

ПК: не согласен: в социологии до исследования разрабатывается теория, а поскольку социология - практическая наука - то выстраивается некая идеальная модель (модальности разные, включая и должное, непременно включаются в модель). … В Ваших тезисах прочитываются разные контексты, связанные и с границами. Примеры из событий последнего времени: расправа над художниками сатирического журнала Шарли, которые нарушили определенные правила сакральности, перешли границу дозволенного, и акция панк-молебна в Храме Христа Спасителя (Марат Гельман, Пуси Райот). ...

АИ: разработка модели - задача исследования, а не его исходная предпосылка, как почему-то обычно считают философы Что до понятия "социальная граница", то оно вводится в работе, которая давно и повсюду считается классической: Барт Фредерик (ред.). Этнические группы и социальные границы…вдогонку, пожалуй, надо пояснить, что название тезисов - преднамеренная отсылка вот к этой книге, некогда знаменитой: Science and Its Public: The Changing Relationship

Последняя референция значима. Мне кажется, что эти две темы «наука и ее публика» и «церковь и ее публика» не совсем близки, если не сказать большего – они в своем раскрытии нуждаются в принципиально разных дискурсах. Если научная рациональность в своей популяризации нуждается в особой коммуникации по поводу организации и достижений науки и техники и апелляции в доводам рассудка и здравого смысла, то церковная жизнь носит преимущественно нерациональный характер, характер личностный и душевный. И если между наукой и разными формами не-науки складывается граница и конфликт (тоже сделаю ссылку на статью С.Д.Лебедева в сборнике Российская наука и СМИ), то в религиозном сознании такого конфликта нет, наука включена в него как его часть. И соответственно не существует какой-то границы (ведущей к социальному конфликту) между прихожанином и вновь пришедшим в храм. Эта граница – внутри человека (ты с Богом или без Него?)

Нельзя обойтись в этой реплике без обращения к словам «после написанного». Оценивая изложенное выше, остаюсь недовольным тем, что сказал не совсем то, что хотел бы сказать. Что хотелось бы добавить? А.Игнатьев прав в том, что в неоднородном обществе разных культур и конфессий всегда существует потенциальная опасность чрезмерной экспансии одной конфессии. Тема «церковь и ее публика» тогда смещается и превращается в ряд тем типа «церковь и мечеть», «церковь и дацан», «наука и религия», «церковь и государство», «синагога, церковь и мечеть» и пр. Такая «многопартийность» требует своего регулятора и арбитра. Но может ли светское государство быть таким регулятором? Это первое, и второе: «Тезисы» Андрея Игнатьева не укладываются в рамки темы группы «Социология религии», они нуждаются в более расширенной рамке, и могут рассматриваться как определенного рода горизонт развития группы. Я не думаю, что автор тезисов произвел простую замену слова «наука» на слово «церковь» (в упомянутой им работе “Science and Its Public: The Changing Relationships”), но даже – если и допустить такое переупрощение – задача может быть поставлена и в рамках институционального подхода (и наука и церковь – социальные институты). Какие вещи могут быть перенесены с одного института на другой, а какие принципиально не могут? Собственно, последнее интуитивное соображение о том, что в этом месте мог быть сделан механический перенос и «задело», вызвало вопрос об истине и позиции, «помешало» осуществить обсуждение должным образом.