Jump to content
Социология религии. Социолого-религиоведческий портал

Recommended Posts

Вот интересно, Виктор Викторович: если я православный и работаю в социологической области, то, получается, я давно уже пытаюсь "захватить социологию"?

А если серьёзно, то приведенный пример - типичное идеологическое "отзеркаливание" воинствующего атеизма, когда человек меняет самоидентификацию, но сохраняет "чёрно-белую", в чём-то манихейскую, модель отношения к жизни. Как писал Р.А. Лопаткин и кто-то ещё, этакие православные большевики. Лет 10 плюс-минус назад я называл подобные настроения "наивным теологизмом", но сейчас речь уже идёт не о наивности. Это другой уровень.

Link to comment
Share on other sites

Вот интересно, Виктор Викторович: если я православный и работаю в социологической области, то, получается, я давно уже пытаюсь "захватить социологию"?

Нет, Вы ведь работаете в социологии, следуя внутренним нормам науки. А эти "православные большевики" стремятся подчинить науку внешним нормам православия, поэтому они её захватывают. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

Вот интересно, Виктор Викторович: если я православный и работаю в социологической области, то, получается, я давно уже пытаюсь "захватить социологию"?

Нет, Вы ведь работаете в социологии, следуя внутренним нормам науки. А эти "православные большевики" стремятся подчинить науку внешним нормам православия, поэтому они её захватывают. 

 

Кстати, в том, что в книге указана дата, не соответствующая фактическому выходу в свет, ничего необычного нет. Многие почему-то указывают более позднюю.

Link to comment
Share on other sites

:o  500 рублей? Но на сайте указано 305 р., и я её в конце ноября прошлого года купил в Московском доме книги именно по этой цене...

О его степени в электронном каталоге РГБ есть такая информация:

Философия политики Освальда Шпенглера : диссертация ... доктора политических наук : 23.00.01 / Афанасьев Валерий Владимирович; [Место защиты: Ин-т философии РАН] Москва, 2007

Link to comment
Share on other sites

Стоит. Во-первых, учёный должен быть в курсе позиции как коллег, так и лжеучёных - без этого трудно пользоваться достигнутыми результатами и осуществлять критическую деятельность. Во-вторых, для неуязвимости к полемическим аргументам. В-третьих, чтобы поднять ВВП страны, увеличив свое потребление.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...
Guest Леонид

Поистине философский вопрос: стоит ли покупать такой... опус даже за 305 рублей?

 

Желающие могут скачать опус в яндексе для ознакомления.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
Guest vk.com/yomal

Хоть я и сам атеист, но, на мой взгляд, название темы не очень корректно для ЭТОГО сайта.

Link to comment
Share on other sites

Хоть я и сам атеист, но, на мой взгляд, название темы не очень корректно для ЭТОГО сайта.

 

Да, спасибо Вам, что указали на этот момент. Я внёс некоторые правки. Как думаете, так смотрится лучше?

Link to comment
Share on other sites

Авторам двух предыдущих сообщений хотелось бы задать такой вопрос: есть ли у Вас рациональная аргументация?  (аргументация, соответственно, для констатации некорректности и для изменения формулировки именно на текущую, а не какую-нибудь другую)

Link to comment
Share on other sites

Есть, конечно же. Замечание гостя было дельным, поскольку: а) для констатации захвата социологии кем-либо одного маргинального учебника очень мало - нужна доминирующая тенденция с преобладанием во всех (или в большинстве) основных областях социологического знания учебников и других изданий именно такого (в данном случае, "православного") характера, чего не наблюдается; б) не факт, что этот человек (автор) вправе представлять современных православных христиан, которые, предположу, далеко не всегда разделяют его взгляды на социологию и многие другие вопросы. Первое даёт основания поставить вопросительный знак, как обозначение проблемы; второе - основания поставить кавычки на слове "православные". Эта аргументация представляется достаточно очевидной.

 

Авторам двух предыдущих сообщений хотелось бы задать такой вопрос: есть ли у Вас рациональная аргументация?  (аргументация, соответственно, для констатации некорректности и для изменения формулировки именно на текущую, а не какую-нибудь другую)

Link to comment
Share on other sites

Эта аргументация представляется достаточно ошибочной вследствие того, что она опровергает не мой тезис "Православные захватывают социологию", а некий иной тезис - "Православные захватили социологию". Разница в глаголах как бы говорит нам о нетождественности этих тезисов (и, как следствие, о ненужности Вашего аргумента под буквой "а"). Процесс захвата не окончен, он еще продолжается: раньше не было учебников по православной социологии, она не была распространена на соцфаке МГУ, православные социологи не получали целую секцию на одной известной Вам конференции и т.д. А теперь всё это есть, и будет укрепляться в связи с дальнейшим государственным признанием религиозного образования. Что же касается пункта "б", то запретить человеку идентифицировать себя с православием может только церковная инквизиция в клерикальном государстве. Наша ситуация иная, поэтому кавычки неуместны.

Единственная претензия, которую в связи с изначальной формулировкой темы я готов принять, это то, что в заголовке множественное число, а в подтверждение приведен учебник только одного автора. Число можно исправить, а вот кавычки и вопросительный знак не соответствуют содержанию темы.

Link to comment
Share on other sites

Эта аргументация представляется достаточно ошибочной вследствие того, что она опровергает не мой тезис "Православные захватывают социологию", а некий иной тезис - "Православные захватили социологию". Разница в глаголах как бы говорит нам о нетождественности этих тезисов (и, как следствие, о ненужности Вашего аргумента под буквой "а"). Процесс захвата не окончен, он еще продолжается: раньше не было учебников по православной социологии, она не была распространена на соцфаке МГУ, православные социологи не получали целую секцию на одной известной Вам конференции и т.д. А теперь всё это есть, и будет укрепляться в связи с дальнейшим государственным признанием религиозного образования. Что же касается пункта "б", то запретить человеку идентифицировать себя с православием может только церковная инквизиция в клерикальном государстве. Наша ситуация иная, поэтому кавычки неуместны.

Единственная претензия, которую в связи с изначальной формулировкой темы я готов принять, это то, что в заголовке множественное число, а в подтверждение приведен учебник только одного автора. Число можно исправить, а вот кавычки и вопросительный знак не соответствуют содержанию темы.

 

1. Тогда получается "Православный [автор] захватывает социологию"? Как-то стилистически нелепо звучит. Ну, разве что в юмористическом контексте :) Тогда можно принять.

2.Я обдумал Ваш аргумент и пришёл к выводу, что даже для констатации процесса захвата социологии некими "православными" оснований пока недостаточно. В лучшем случае есть попытки, притязания, которых "большая" социология - даже на российском уровне - практически не замечает. Для неё это пока не убедительно. А захватить науку административно-силовым методом может, действительно, "только церковная инквизиция в клерикальном государстве" (С). Нет сейчас у неё таких возможностей даже отдалённо. Максимум, на что реально сейчас может претендовать "православная социология" - это на некоторую очень небольшую нишу, причём, скорее, нишу маргинальную. Так что даже вопросительного знака, на мой субъективный взгляд, тут много.

 

3. Ещё раз: самоидентификация кого-либо как "православного" еще не достаточное условие для признания его православным.

Link to comment
Share on other sites

Логическая точность имеет приоритет над стилистической гладкостью. Действительно, содержанию темы больше соответствует название "Православный захватывает социологию".

 

 

3. Ещё раз: самоидентификация кого-либо как "православного" еще не достаточное условие для признания его православным.

 

Было бы весьма любопытно узнать, какие ещё критерии следует использовать? Отсутствие оккультной практики?

Link to comment
Share on other sites

Логическая точность имеет приоритет над стилистической гладкостью. Действительно, содержанию темы больше соответствует название "Православный захватывает социологию".

Принимается только "со смайликом" - то есть в юмористическом контексте. Мой тезис № 2 никак не опровергнут и вообще не принят Вами во внимание.

 

3. Ещё раз: самоидентификация кого-либо как "православного" еще не достаточное условие для признания его православным.

Было бы весьма любопытно узнать, какие ещё критерии следует использовать? Отсутствие оккультной практики?

В данном случае у нас нет возможности провести прямое исследование кейса, поэтому вывод чрезвычайно затруднён. Однозначным представляется следующее заключение: "положение о православности автора учебника вероятно, но не доказано".

 

Вообще же формулировка "Православные" захватывают социологию?" мне тоже не представляется оптимальной - именно по причине её стилистической "корявости". Есть предложение поискать варианты на других путях :)

Link to comment
Share on other sites

Вообще-то вопрос серьезный, тут юмористический контекст неуместен.

Что же касается тезиса №2, то я его оставил без внимания, потому что он уже опровергнут ранее показанным мной процессом захвата социологии. Могу изложить более подробно:

  • раньше не было учебников по православной социологии, теперь такой учебник (как минимум, один, но я ведь не обо всех учебниках знаю - может быть, есть и другие) появился благодаря В.В. Афанасьеву
  • раньше не было спецкурса по православной социологии в МГУ, но в 2010 году он появился
  • раньше не было статей по православной социологии, а теперь они есть: Добреньков В.И. Христианская и православная социология // Вестник Московского университета. Серия 18. Социология и политология. 2012. №2. СС.3-24; Дмитриев А.П. Жизнь есть подвиг или наслаждение? Православная социология и «русская идея» в оценке «либерального консерватора»: Н.П.Гиляров-Платонов versus И.-К. Блюнчли // Вестник Русской христианской гуманитарной академии. 2007. №1. СС.104-116. 
  • раньше не было рубрики "православная социология", а теперь она есть: Журнал Российской социологической ассоциации. 2008. №2. Там же. 2007. №3-4.
  • раньше социология не преподавалась в православных вузах, а теперь такое направление имеется в ПСТГУ (и, естественно, что в конфессиональном вузе не может быть ничего, противоречащего вероучению, а в реальной социологии это есть, следовательно, там православная социология)
  • раньше за пределами собственно околосоциологического сообщества православная социология была малоизвестным феноменом, но теперь о ней (пусть и в ироническом стиле) узнают читатели сайта радио "Эхо Москвы" (кстати, если отбросить иронию, то в том тексте приведен еще один пример того, что православные захватывают социологию)

Если чего-то сначала не было, а потом появилось, то налицо какой-то процесс. И в данном случае, поскольку речь идет о появлении православных социологов, это процесс клерикализации. Т.е. православные таки-захватывают социологию.

 

 

 

В данном случае у нас нет возможности провести прямое исследование кейса, поэтому вывод чрезвычайно затруднён. Однозначным представляется следующее заключение: "положение о православности автора учебника вероятно, но не доказано".

 

И всё-таки, какова операциональная дефиниция православного? Вы говорите, что тезис должен быть доказан, но какое доказательство Вы сочтете исчерпывающим (или хотя бы достаточным)?

Link to comment
Share on other sites

Я нахожу, что юмористический контекст здесь вполне допустИм.

 

Ваш аргумент в пользу захвата социологии некими "православными" я не нахожу достаточным для констатации серьёзной и тем более необратимой тенденции такого захвата. Речь идёт о "капле в море" - или, во всяком случае, в озере заметных размеров. Но если даже считать эту каплю качественно значимой: я довольно давно слежу за "православной социологией" в России - как минимум с 2005 года, как извне, так и изнутри, и могу довольно-таки со знанием дела заявить, что всё ценное, что в ней есть, вписывается в "нормальную социологию", и потому понятие "православная" здесь выступает скорее субъективным маркером, выражающим больше мировоззренческую ориентацию авторов. Что же касается квази- и псевдонаучных явлений, которые появляются под этим названием, то у науки вполне хватит внутренних ресурсов их "отсеять" - или сразу (гр. Афанасьев), или через некоторое время, когда они вполне проявят свою собственно социологическую несостоятельность (гр. Дугин). 

 

Насчёт клерикализации: это могло бы быть в том случае, если бы "Православная социология"  стала значимым трендом церковной культурно-образовательной и вообще политики - как "Православная культура" или армейское капелланство. Но такого направления в РПЦ нет, не предвидится, и оно выглядит совершенно утопично. Отчасти - потому, что социология в глазах иерархов церкви "не бренд", или, точнее, недостаточный бренд для того, чтобы уделять ей отдельное внимание. Клерикализация - явление организационное и организованное per se. Появление православных социологов (отдельных) - это далеко не клерикализация.

 

А вообще лучше всего посмотреть индексы цитируемости и статусные позиции в науке известных "православных социологов" и сопоставить их с аналогичными показателями социологов светских. И всё станет на свои места :)

 

Вообще-то вопрос серьезный, тут юмористический контекст неуместен.

Что же касается тезиса №2, то я его оставил без внимания, потому что он уже опровергнут ранее показанным мной процессом захвата социологии. Могу изложить более подробно:

  • раньше не было учебников по православной социологии, теперь такой учебник (как минимум, один, но я ведь не обо всех учебниках знаю - может быть, есть и другие) появился благодаря В.В. Афанасьеву
  • раньше не было спецкурса по православной социологии в МГУ, но в 2010 году он появился
  • раньше не было статей по православной социологии, а теперь они есть: Добреньков В.И. Христианская и православная социология // Вестник Московского университета. Серия 18. Социология и политология. 2012. №2. СС.3-24; Дмитриев А.П. Жизнь есть подвиг или наслаждение? Православная социология и «русская идея» в оценке «либерального консерватора»: Н.П.Гиляров-Платонов versus И.-К. Блюнчли // Вестник Русской христианской гуманитарной академии. 2007. №1. СС.104-116. 
  • раньше не было рубрики "православная социология", а теперь она есть: Журнал Российской социологической ассоциации. 2008. №2. Там же. 2007. №3-4.
  • раньше социология не преподавалась в православных вузах, а теперь такое направление имеется в ПСТГУ (и, естественно, что в конфессиональном вузе не может быть ничего, противоречащего вероучению, а в реальной социологии это есть, следовательно, там православная социология)
  • раньше за пределами собственно околосоциологического сообщества православная социология была малоизвестным феноменом, но теперь о ней (пусть и в ироническом стиле) узнают читатели сайта радио "Эхо Москвы" (кстати, если отбросить иронию, то в том тексте приведен еще один пример того, что православные захватывают социологию)

Если чего-то сначала не было, а потом появилось, то налицо какой-то процесс. И в данном случае, поскольку речь идет о появлении православных социологов, это процесс клерикализации. Т.е. православные таки-захватывают социологию.

 

Операциональная дефиниция "православного" - тема как минимум хорошей академической статьи, и я её еще не написал :) А тезис о том, что самоидентификационный критерий в данном вопросе недостаточен, обосновывался мной в статьях 2005 и 2007 годов.

 

И всё-таки, какова операциональная дефиниция православного? Вы говорите, что тезис должен быть доказан, но какое доказательство Вы сочтете исчерпывающим (или хотя бы достаточным)?

Link to comment
Share on other sites

> Если чего-то сначала не было, а потом появилось, то налицо какой-то процесс. И в данном случае, поскольку речь идет о появлении православных социологов, это процесс клерикализации. Т.е. православные таки-захватывают социологию.

 

Конечно, некий процесс есть, и его даже можно громко и претенциозно (для него самого) назвать "захватом". Но содержательно о захвате всё-таки говорят тогда, когда: 1) имеет место некий насильственный процесс; 2) он выражается в отчуждении некоторого ресурса у одних субъектов и присвоении его другими субъектами. 

Можем ли мы говорить о том, что православные социологи насильно вторглись на светское социологическое поле и "отжимают" ресурсы у светских социологов вопреки их воле?

Если появился учебник - то в этом случае нужно доказать, что в связи с его появлением не был профинансирован (издан, достаточно растиражирован, закуплен) другой учебник "нормального" светского содержания. Тогда это захват ресурса - в том случае, если выбор учебника не произошёл на справедливых конкурентных основаниях.

Если появился спецкурс, то нужно доказать, что вследствие его появления был административным путём и вопреки воле студентов отвергнут другой, "нормальный" социологический спецкурс. Тогда это захват.

Если появились статьи - то здесь и вовсе не может идти речь ни о каком захвате, поскольку академическая статья в журнале по самой своей природе есть институция цивилизованной научной дискуссии, а не политического действия. Исключения составляют передовицы в советских газетах - но это не академическая наука.

Если появилась рубрика в отдельно взятом журнале - это говорит только о политике этого журнала, а никак не всей социологической периодики.

Если социология начала преподаваться в православных вузах, то это с такой же убедительностью свидетельствует о её экспансии в конфессиональное пространство, как и наоборот. А конкретные выводы можно делать, только внимательно изучив процесс и результаты преподавания.

Наконец, если о чём-то говорят в СМИ, то это свидетельствует о том, что это нечто существует и заметно, но еще не говорит о том, что оно что-то у кого-то отбирает. 

 

На основании приведённых Вами фактов можно говорить, скорее, о тенденциях конвергенции светской социологии и православной общественной мысли, а ещё точнее - о попытках освоения последней светского социологического наследия и встречных попытках освоения религиозно-философского православного наследия некоторыми социологами, частью серьёзных, частью курьёзных. Этот процесс, действительно, объективен, и мы присутствуем при самом его начале. Но "захват", с научно-социологической точки зрения, может рассматриваться разве что как гипотеза, предполагающая строгую и непредвзятую проверку эмпирическим исследованием.

Link to comment
Share on other sites

Замечание насчёт кавычек я принимаю, но больше по стилистическим соображениям и с точки зрения контекста: знак вопроса, действительно, делает их лишними.

Link to comment
Share on other sites

Деньги на издание учебников и журналов, оплату спецкурсов и в целом преподавания, время на чтение православно-социологической литературы и получение соответствующего образования - всё это конечные ресурсы. Они могут быть возобновляемыми, но в каждый момент времени их (пере)распределение - это игра с нулевой суммой. Из чего следует, что деньги и время, потраченные на православную социологию - это деньги и время, отнятые у нормальной социологии. Это по второму пункту. А по первому... Как Вы думаете, если кто-то из нормальных социологов начнёт возражать против православной социологии, то как быстро (и с каким успехом) его обвинят в оскорблении религиозных чувств верующих?

Что же касается преподавания социологии в конфессиональном вузе, то Вы правда считаете, что там может преподаваться что-то, противоречащее вероучению соответствующей конфессии? Конечно, это вопрос не теоретический, а эмпирический, но я буду крайне удивлён, если это так.

Link to comment
Share on other sites

Деньги на издание учебников и журналов, оплату спецкурсов и в целом преподавания, время на чтение православно-социологической литературы и получение соответствующего образования - всё это конечные ресурсы. Они могут быть возобновляемыми, но в каждый момент времени их (пере)распределение - это игра с нулевой суммой. Из чего следует, что деньги и время, потраченные на православную социологию - это деньги и время, отнятые у нормальной социологии. Это по второму пункту. А по первому... Как Вы думаете, если кто-то из нормальных социологов начнёт возражать против православной социологии, то как быстро (и с каким успехом) его обвинят в оскорблении религиозных чувств верующих?

Что же касается преподавания социологии в конфессиональном вузе, то Вы правда считаете, что там может преподаваться что-то, противоречащее вероучению соответствующей конфессии? Конечно, это вопрос не теоретический, а эмпирический, но я буду крайне удивлён, если это так.

 

Ресурсы почти все конечные, это так. Но в мире существуют не только "две социологии" или даже вообще "две науки" - нормальная и иная. При не поддающемся учёту количестве сторонних и опосредующих субъектов, являющихся держателями этих ресурсов, чрезвычайно сложно утверждать, что ресурс, потраченный на одну из этих наук, иначе был бы потрачен именно на другую. 

 

По первому пункту: думаю, что в этом случае до обвинения дойдёт далеко не сразу, а до суда и вовсе может не дойти - если, конечно, не переусердствовать в крепких выражениях. Собственно, если бы не хорошие отношения с И.П. Рязанцевым и другими коллегами из его команды, таким возражающим против "православной" социологии вполне мог бы стать и я :)

 

Насчёт третьего момента: а что такое конкретно в социологии может противоречить православному вероучению? Именно вероучению, а не представлениям отдельных горячих голов или частных групп верующих. Приведёте какие-нибудь примеры?

Link to comment
Share on other sites

Разумеется, ресурс может быть потрачен на разные цели, в том числе и вненаучные, поэтому если ресурс не достался православным социологам, то не факт, что он достанется нормальным социологам. Но если ресурс потрачен на православную социологию, то на нормальную он уже точно потрачен не будет.

 

 

Пример противоречия.

К книге А.Л. Дворкина "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" есть предисловие архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского Викентия (Мораря), который в настоящее время занимает должность главы Среднеазиатского митрополичьего округа и является митрополитом Ташкентским и Узбекистанским (а также постоянным членом совета директоров ЗАО "РПЦ" Священного Синода Русской Православной Церкви).

 

Для любого православного христианина "методологический агностицизм" и "бесценностный" подход просто невозможны, так как все мы имеем высшей ценностью опыт жизни в Духе Святом, дарованный нам Спасителем и Господом нашим Иисусом Христом.

А ведь это и есть краеугольный камень любой нормальной науки, и социологии религии - в том числе.

Link to comment
Share on other sites

Разумеется, ресурс может быть потрачен на разные цели, в том числе и вненаучные, поэтому если ресурс не достался православным социологам, то не факт, что он достанется нормальным социологам. Но если ресурс потрачен на православную социологию, то на нормальную он уже точно потрачен не будет.

Смотря на какую. Если на исследования А.А. Возьмителя, Марии Подлесной, Василия Писаревского, прот. Николая Емельянова, группы Ивана Забаева - то это тождественно затрате ресурса на нормальную и при этом высококачественную социологию. Если на опусы гр. Афанасьева и подобные - это потеря русурса для науки. Вопрос в соотношении.

 

Пример противоречия.

К книге А.Л. Дворкина "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" есть предисловие архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского Викентия (Мораря), который в настоящее время занимает должность главы Среднеазиатского митрополичьего округа и является митрополитом Ташкентским и Узбекистанским (а также постоянным членом совета директоров ЗАО "РПЦ" Священного Синода Русской Православной Церкви).

Для любого православного христианина "методологический агностицизм" и "бесценностный" подход просто невозможны, так как все мы имеем высшей ценностью опыт жизни в Духе Святом, дарованный нам Спасителем и Господом нашим Иисусом Христом.

А ведь это и есть краеугольный камень любой нормальной науки, и социологии религии - в том числе.

Я что-то не заметил, чтобы арх. Викентий был чем-то вроде папы Римского в православии, провозглашающим ex Cathedra абсолютные и обязательные к принятию верующими истины. И слава Богу...

Link to comment
Share on other sites

Дело не в том, на какого конкретного (православного или неправославного) человека тратится ресурс , а в том, влияет ли мировоззренческая позиция ученого на его работу (если у перечисленных Вами социологов не влияет, значит, они нормальные социологи, а не православные). Насколько я понимаю, архиепископ Викентий (Морарь) утверждал, что у православного человека невозможен разрыв между личностью и деятельностью - и это на самом деле так, ведь человек находится в отношениях с Богом все 24 часа в сутки, а не только когда он покидает свою лабораторию. Наука исходит из того, что Бога нет - по крайней мере, его нет в научном объяснении предмета исследования.

Link to comment
Share on other sites

Научная деятельность действительно выносит Бога "за скобки" описания и объяснения происходящих в мире процессов - но это можно интерпретировать и в религиозном ключе, как "непоминание Бога всуе". И то, что все перечисленные и многие неперечисленные мной выше "нормальные" верующие социологи сочетают науку с верой - факты, не вписывающиеся в "концепцию Мораря - Сухорукова" :)

Link to comment
Share on other sites

С каких это пор признание и детализация детерминирующей роли Бога в исследуемых объектах (феноменах, структурах, процессах и т.д.) является поминанием его всуе?  :)  

А что касается совмещения научных занятий и религиозной веры в одном лице верующего ученого, то это не аргумент в пользу совместимости науки и религии - это аргумент в пользу того, что такие люди ошибаются как минимум в одном из видов деятельности. Противоречие между наукой и религией нельзя устранить никакими антропологическими аргументами (вроде того, что ученые могут быть верующими, что общественное мнение допускает автономию этих институтов, что они равно важны для развития личности, что свобода совести фундаментальна и т.д.), потому что это противоречие не антропологическое, а гносеологическое.

Link to comment
Share on other sites

Я Вам много раз говорил  о том, что противоречие имеет место не между "наукой" и "религией", но между конкретными картинами мира, связанными волей исторических обстоятельств с научной деятельностью и с религиозной. Этот тезис обосновал и прекрасно доказал Альфред Норт Уайтхед. Относительность и множественность культурно-исторических типов связи между научным и религиозным сознанием продемонстрировал в своей "Динамике" тот же П.А. Сорокин.

В общем, то, что это не вмещается (пока?) в Вашу голову, не есть опровержение тезиса, носящее общезначимый характер.

 

 

С каких это пор признание и детализация детерминирующей роли Бога в исследуемых объектах (феноменах, структурах, процессах и т.д.) является поминанием его всуе?  :)  

А что касается совмещения научных занятий и религиозной веры в одном лице верующего ученого, то это не аргумент в пользу совместимости науки и религии - это аргумент в пользу того, что такие люди ошибаются как минимум в одном из видов деятельности. Противоречие между наукой и религией нельзя устранить никакими антропологическими аргументами (вроде того, что ученые могут быть верующими, что общественное мнение допускает автономию этих институтов, что они равно важны для развития личности, что свобода совести фундаментальна и т.д.), потому что это противоречие не антропологическое, а гносеологическое.

Link to comment
Share on other sites

В голову человека может вмещаться всё, что угодно, но вмещаемость не является достаточным условием истинности. Рассмотрим такой пример.

Все части природы есть управляемая Богом - это общеутвердительное суждение (если я правильном помню курс логики, то такие суждения обозначаются буквой А). Полагаю, что для монотеизма оно истинно.

Некоторые части природы не есть управляемые Богом - это частноотрицательное суждение (О), являющееся краеугольным камнем науки.

А теперь вспомним логический квадрат, в котором суждения А и О находятся в отношении противоречия, т.е. не могут быть одновременно истинными или одновременно ложными - из них всегда одно является истинным, а другое ложным. Что из этого считать истиной, а что ложью - такой выбор предоставляет человеку концепция свободы совести (лично я выбираю истинность науки). Но сам факт противоречия между наукой и монотеистической религий бесспорен. Хоть А.Н. Уайтхед и математик, но даже ему не под силу отменить логический квадрат.

Link to comment
Share on other sites

"Управление природой Богом" Вы понимаете слишком антропоморфно - вот в этом и вся загвоздка. А дело в том, что человеческие аналогии здесь перестают работать. Если бы Бог считался физической величиной, то эти рассуждения были бы верны. А "Его не привяжете к вашим знакам и тяжестям" (М.И. Цветаева).

Так что далеко не всё, что угодно, может вместиться в человеческую голову - даже в образованную.

 

В голову человека может вмещаться всё, что угодно, но вмещаемость не является достаточным условием истинности. Рассмотрим такой пример.

Все части природы есть управляемая Богом - это общеутвердительное суждение (если я правильном помню курс логики, то такие суждения обозначаются буквой А). Полагаю, что для монотеизма оно истинно.

Некоторые части природы не есть управляемые Богом - это частноотрицательное суждение (О), являющееся краеугольным камнем науки.

А теперь вспомним логический квадрат, в котором суждения А и О находятся в отношении противоречия, т.е. не могут быть одновременно истинными или одновременно ложными - из них всегда одно является истинным, а другое ложным. Что из этого считать истиной, а что ложью - такой выбор предоставляет человеку концепция свободы совести (лично я выбираю истинность науки). Но сам факт противоречия между наукой и монотеистической религий бесспорен. Хоть А.Н. Уайтхед и математик, но даже ему не под силу отменить логический квадрат.

Link to comment
Share on other sites

Да нет никакой загвоздки  :)  Можно это заменить на что-нибудь другое, например, "все части природы зависят от воли Бога" - разве монотеизм не утверждает именно это? Или на что-нибудь менее антропоморфное, например, "все части природы детерминированы Богом" (тогда другое суждение будет "некоторые части природы не детерминированы Богом").

Кстати, что значит "слишком антропоморфно"? Разве Бог (по крайней мере, христианский) не сотворил человека по своему образу и подобию? Если человек теоморфен, то Бог антропоморфен. Но даже если отрицать антропоморфизм, то всё равно деятельность Бога (пусть даже не являющегося физической величиной) имеет именно физический характер: изменение объёма гидросферы (всемирный потоп), огненно-серный дождь с неба (Быт.19:24), образование прохода в Красном море, превращение воды в вино, умножение хлебов, управление животными (Исх. 16:13; 3Цар. 17: 4; 4Цар. 2: 24), воскрешения Лазаря, дочери Иаира, сына вдовы... В общем, ситуация понятна: все эти события имели в конечном счёте либо естественную (как утверждает наука), либо сверхъестественную (как утверждает религия) причину. Я специально подчеркнул "в конечном счёте", потому что обычно верующие увиливают от этого противоречия, говоря примерно следующее: "Ну, да, это событие имело непосредственные причины естественного характера (например, морской отлив и роза ветров позволили израильтянам спастись от египтян), но эти причины возникли по воле Божией, поэтому это всё равно чудо".

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Я бы так здесь сказал: Бога в данной связи можно сравнить с шахматистом, продумывающим действие на бесконечное множество ходов вперёд. Наука в человеческом исполнении видит причину только на конечное множество ходов назад. По существу, до Бога как первопричины она в принципе способна добраться, но обычно не видит в этом необходимости, останавливаясь на одном из промежуточных уровней причинности, который для её научных целей и в рамках её инструментария (и, не  в последнюю очередь, в контексте мировоззрения учёного - см. работы А.В. Койре) может считаться достаточным. Остальная цепочка по умолчанию выносится за скобки.

 

Да нет никакой загвоздки  :)  Можно это заменить на что-нибудь другое, например, "все части природы зависят от воли Бога" - разве монотеизм не утверждает именно это? Или на что-нибудь менее антропоморфное, например, "все части природы детерминированы Богом" (тогда другое суждение будет "некоторые части природы не детерминированы Богом").

Кстати, что значит "слишком антропоморфно"? Разве Бог (по крайней мере, христианский) не сотворил человека по своему образу и подобию? Если человек теоморфен, то Бог антропоморфен. Но даже если отрицать антропоморфизм, то всё равно деятельность Бога (пусть даже не являющегося физической величиной) имеет именно физический характер: изменение объёма гидросферы (всемирный потоп), огненно-серный дождь с неба (Быт.19:24), образование прохода в Красном море, превращение воды в вино, умножение хлебов, управление животными (Исх. 16:13; 3Цар. 17: 4; 4Цар. 2: 24), воскрешения Лазаря, дочери Иаира, сына вдовы... В общем, ситуация понятна: все эти события имели в конечном счёте либо естественную (как утверждает наука), либо сверхъестественную (как утверждает религия) причину. Я специально подчеркнул "в конечном счёте", потому что обычно верующие увиливают от этого противоречия, говоря примерно следующее: "Ну, да, это событие имело непосредственные причины естественного характера (например, морской отлив и роза ветров позволили израильтянам спастись от египтян), но эти причины возникли по воле Божией, поэтому это всё равно чудо".

Link to comment
Share on other sites

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...

Important Information