Кузнецова В.Н. Смешное в Библии

Валентина Николаевна Кузнецова – филолог-классик, магистр богословия, библеист - известна в первую очередь как переводчик Нового Завета. Ее перевод «Радостная Весть», изданный Российским Библейским Обществом, имеет репутацию альтернативного синодальному. Кузнецова решительно отходит от российской традиции архаизирующего и «почтительного» перевода библейских текстов. Мысль побеседовать с Валентиной Кузнецовой о юморе в Библии и христианстве - хотя разговор и вышел за рамки данной тематики - возникла у интервьюера благодаря циклу семинаров Гасана Гусейнова «Язык в поле социального взаимодействия» (площадкой семинара является Сахаровский центр). Выступление Валентины Кузнецовой на семинаре «Смешное как критерий, или Как определить истинно верующего» послужило отправной точкой для данного интервью. БеседовалДмитрий Ермольцев.

Для любого общества важно: какова его «территория смешного», в какие сферы юмор и сатира допускаются, а где предписана серьезность? В последние годы в нашей стране произошел культурный перелом – юмор распространился на сферу политического, которая у нас всегда была зоной угрюмости и пафоса. В протестном движении обнаружилось карнавальное начало. Одно из самых сильных проявлений – «панк-молебен» Pussy Riot. Реакция и светского, и церковного официоза оказалась суровой. Но, помимо официоза и фанатиков, есть немало воцерковленных людей, которые осуждали расправу над Pussi Riot, но ощущали себя глубоко задетыми их акцией. Возможна ли для христианина другая, добродушная и юмористическая реакция на это событие?

Я думаю, что да. Если люди почувствовали себя задетыми, значит в них есть некое раздражение, некая злоба, обида – чувства, которые, как считают эти воцерковленные люди, не следует выпускать наружу. Но ведь Иисус запрещает не только злые действия, но и помыслы, совсем-совсем глубокие помыслы. Зачем обижаться? Петр в первом письме говорит, что, когда Христа оскорбляли, Он не отвечал оскорблениями. К их поступку можно было отнестись с юмором. Не было сделано ничего действительно кощунственного. Кощунственно вели себя люди, которые считают себя христианами и которые кричали: «Мало им, мало, надо сжечь, убить, на кол посадить». Какая-то невероятная угрюмость, она не соответствует духу Евангелия. Потому что Евангелие – это радость, а радость, как известно, несовместима со злобой и обидой.

Почему в таком случае христиане, которые должны основывать свое поведение на Евангелии, проявляют угрюмость и агрессию?

Вот это уже не ко мне вопрос. Значит, они плохо читали Евангелие, вот и все. Отчасти, конечно, виновата Церковь, она внушает этот дух, в котором нет веселья, нет радости. Я вспоминаю самое первое свое впечатление, когда меня впервые привели в церковь, я была совсем маленькая. Я, естественно, ничего не помню, но у меня остался образ. Образ чего-то темного и страшного. Там, наверное, было довольно темно, только свечи горели. То есть меня привели в какое-то мрачное, а не радостное место.

Вы знаете, это началось довольно рано, потому что уже в апокрифах, довольно ранних, говорится, что Иисус никогда не смеялся, но его часто видели плачущим. Это странно. Причина, скорее всего в том, что христианство пришло в эллинистическую культуру. Нам внушали, что Греция – это нечто светлое, радостное, телесное, но на самом деле там была довольно мрачная атмосфера, потому что они ненавидели тело, желали смерти как можно скорее. Тело – темница для бессмертной души. У Софокла говорится – дословно не вспомню, но по сути так: «Что самое лучшее для человека? Не родиться вовсе. А если родился, то как можно скорее умереть».

И на Платона свалить невозможно, потому что Платон был позже.

Нет, это не его изобретение и вообще не только философская доктрина. Есть легенда о жрице, которую по ритуалу должны были везти в храм на праздник на повозке, запряженной быками. Быков по какой-то причине не оказалось. И тогда два ее сына впряглись в повозку. Мать, конечно, рыдала от счастья и гордости за сыновей. Народ рукоплескал. Все просили богов дать этим юношам самое лучшее, что может быть для человека. В ближайшую ночь оба юноши умерли.

Христианская культура плача и печали, особенно в великий пост и на страстной неделе, обычно обосновывалась тем, что Сын Божий был подвергнут жестокой казни. Франциск Ассизский известен в первую очередь как радостный святой, но есть и другая сторона его образа – Франциск выплакал глаза, сопереживая крестную смерть Христа.

Этого нет в Новом Завете. Богословие Павла – богословие креста, а не славы. Он постоянно говорит о смерти Христа, о нашем соумирании с Христом, но нигде нет слез. «Плачьте, рыдайте» – это все в Новом Завете к грешникам обращено. Например, в письме Иакова: «Плачьте, рыдайте, богачи, из-за бед, которые на вас надвигаются». Это грешникам-богачам, которые не делятся с бедняками, следует плакать и рыдать. А к христианам подобного призыва нигде нет. Я пытаюсь вспомнить, где вообще плач упоминается. Разве что в наставлениях: «Радуйтесь с радующимися, плачьте с плачущими».

Не говоря уж о том, что никаких постов не было. Ведь пост был по Писанию один раз, один день в году у евреев. Одна из самых первых притч Христа рассказана в ответ на вопрос: «Почему твои ученики не постятся? Не постятся в день, когда постятся ученики Иоанна Крестителя и ученики фарисеев?» Имеется в виду не тот самый день по Писанию, но дополнительные посты, которых придерживались особо благочестивые люди. И в ответ Иисус сравнивает Свой приход со свадьбой. Нелепо, чтобы гости, пришедшие на свадьбу, рыдали, плакали и т.д. То есть приход Христа – это веселье, Новый век, когда плач сменяется радостью. Если у нас христианство воспринимается как что-то мрачное, а Христос, по словам Розанова, – «черный Христос» – значит, что-то потеряно. И не что-то мелкое, а основа основ потеряна.

В апокрифах говорится, что Христос никогда не смеялся, но интересно было бы посмотреть на Него на свадьбах. Христа часто приглашали на свадьбы. И что, Он сидел за столом и плакал? Между прочим, на свадьбах были обязательные мужские пляски, много вина. Вот, кстати, чудо превращения воды в вино. Вы знаете, сколько вина получилось? Литров шестьсот – семьсот. Каменный чан вмещал примерно от восьмидесяти до ста двадцати литров. Таких чанов было шесть. Получаем от четырехсот восьмидесяти до семисот двадцати литров.

Не следует воспринимать этот рассказ только реалистически, прямолинейно – что было много вина и все упились. Очень многие реальные события в Новом Завете одновременно являются драматизированными притчами. Тот же принцип в притче о хорошей земле, которая даст стократный урожай – ведь урожай сам-семь уже считался невероятно богатым. Или когда Иисус говорит, что из крошечного горчичного зерна вырастет дерево. Дерево! И на нем будут гнездиться птицы!

Скучные атеисты говорят: «Горчица никогда не вырастает как дерево, на ней не будут гнездиться птицы. Значит, евангелисты ничего не понимают, ошибаются». «Верные» христиане отвечают: «Господь может создать такое дерево». Иисус же сознательно гиперболизирует. Гиперболизация, парадокс – одна из особенностей Его поэтики, это одна из черт древнееврейской поэзии, и такие образы запоминаются очень хорошо. Иисус восклицает в поэтическом восторге, что из маленького зернышка родится нечто колоссальное.

Поэтому и вина в Кане должно получиться не десять и не двадцать литров. Мы не знаем, сколько было гостей и сколько нужно было вина. Специально говорится о каком-то невероятном количестве. Это значит, что век еврейских ритуальных омовений, воды, сменяется веком Царства Божьего с изобилием вина. Потому что вино – это радость. Как говорится в псалме: «И вино веселит сердце человека». Море вина означает преизбыточествующую благодать, подчеркивает изобилие будущего века.

Когда вы начали работать над новозаветными переводами?

О, даже страшно вспомнить, когда. Это было где-то в 1983. У нас составилась группа по инициативе отца Александра Меня, был год подготовки, выработки каких-то принципов. Но мы не умеем работать группами: люди начинают ссориться.

Мы – это в России?

Да. Во всем мире вообще-то группами работают, большими коллективами, и как-то получается. А у нас через год все полетело. Через какое-то время я решила, что надо привести в порядок хотя бы то, что уже перевели кусочками – часть Евангелия от Марка. И постепенно втянулась в это дело.

Вы начали заниматься новозаветными переводами в годы последнего ужесточения советского режима, многие переживали то время как гнетущее. Какое настроение было у вас, в вашем кругу, много ли смеялись?

Да, конечно. Я двенадцать лет была в приходе отца Александра Меня. У нас царила радость и было много шуток, смеха, потому что отец Александр был человеком веселым и очень остроумным. Отец Александр говорил, что в Новом Завете много юмора.

И это притом, что приход тогда находился в тяжелом положении.

Да, для прихода наступили совсем плохие времена. Как раз перед началом перестройки было такое затишье, когда непонятно, что будет, и в газете «Труд» одна за другой вышли две огромные статьи об отце Александре с дикой клеветой. Его через день таскали в КГБ.

Один раз я его провожала на допрос.

Он обладал способностью быть оптимистом, но, когда речь шла о кратковременных периодах, был скорее пессимистом. Точнее, скептиком. Когда началась перестройка, мы слушали выступления депутатов, были полностью этим захвачены. Я помню, как он смотрел на нас, скептически улыбался и говорил: «Ничего из этого не будет, ничего». Хорошо известны его слова: «Надо использовать это время. Пока охотники стреляют друг в друга, зайчик может попрыгать. А потом охотники все равно начнут охоту на зайчика».

Он предполагал, что, когда Церкви дадут волю, она проявит себя не лучшим образом. Говорил об этом много раз, с большой печалью: «Скажут: идите и проповедуйте! А нам нечего будет сказать». Ему-то было что сказать, он имел в виду массу священников. В начале перестройки, когда давление стало ослабевать и государство делало первые реверансы в сторону Церкви, отец Александр как-то сказал мне с большой горечью: «Они не знают, что делать. И поворачиваются к Церкви: в глубине души думают, что там есть истина, что там знают, как надо, и помогут. Но они скоро поймут, что здесь такие же чиновники».

Я не говорю о том, сколько раз отец Александр рассказывал о разных иерархах с большим юмором. По поводу одного, ныне уже покойного: он был доносчик, бегал с доносами еще до того, как попросят: «Бедный, все-таки власти ему не совсем доверяют, считают его тайно верующим». После разговора с одним митрополитом сказал брату: «Ты будешь смеяться, но он оказался верующим!»

Александр Мень считал лучшим из существующих переводов кассиановский?ⁱ

Да нет, я бы не сказала. У кассиановского перевода есть одно преимущество: он сделан с научного издания, а не с так называемого общепринятого текста – Textus Receptus, с которого выполнен синодальный перевод. Textus Receptus основан на поздних византийских рукописях – довольно плохого качества, как считают современные ученые. Русский язык в безобразовском переводе в общем-то хуже, чем в синодальном, по крайней мере, некоторые тексты – скажем, псалмы. А синодальный перевод Евсеевⁱⁱ в 1916, когда готовился собор 1917ⁱⁱⁱ, назвал «суконным». Кассиановский перевод, как и синодальный, делала группа переводчиков, и среди них тоже не оказалось людей с художественной жилкой. Я уже не говорю о том, что в Библии много поэтических текстов, но все переводились прозой. Не надо объяснять, что, когда поэзия передается прозой, теряется что-то очень важное.

В недостатке художественности нельзя упрекнуть библейские переводы Аверинцева.

По поводу переводов Аверинцева я бы вам ответила словами покойной Наталии Леонидовны Трауберг, которая с ним очень дружила. Она, помню, мне говорила: «Мы с Сережей очень долго дружим, потому что не обсуждаем переводы друг друга». Он, вообще-то, архаизатор. Я впервые оценила синодальный перевод псалмов, когда почитала его перевод. В синодальном я понимаю почти все, у Аверинцева – нет. Совсем недавно, кстати, открыла что-то посмотреть в его переводах Евангелий и пришла в ужас: «Он не дозволял бесам глаголать». Это современный перевод на современный русский язык?! Или Иуда подходит к Иисусу в Гефсиманском саду, целует Иисуса, и Иисус говорит: «Так вот зачем ты пришел, любезный?». В современном русском языке это слово употребляется только иронически. Вообще-то так к лакеям обращались. У Чехова: «Любезный, от тебя курицей пахнет». Это обращенное к Иуде слово, конечно, трудно для перевода, его надо бы перевести – «товарищ». Вот то самое русское понятие товарищ – т.е. коллега, человек, который делает с тобой одно дело. Конечно, так нельзя перевести. И приходится со стенаниями переводить – приятель, друг. Как угодно, но не любезный же.

Соратник, сотрудник должно подходить по смыслу.

Да.

Аверинцевский перевод «Иова» замечательный, независимо от степени его корректности.

Во всяком случае, мы (Российское Библейское Общество – ред.) в современный перевод Библии его не включили. Отвергли специалисты по еврейскому.

У Аверинцева есть статья, в которой сравниваются традиции смеха в России и в Западной Европе. По его мнению, пространство смеха в русской культуре очень ограничено, смешное и сакральное резко противопоставлены. По-русски трудно выговорить «святой пошутил», а в английском этот оборот обычен. Наверное, это традиционное отношение к сакральному и смешному распространяется на Библию?

Некоторая угрюмость русского отношения к Библии, конечно, наблюдается. Может быть и потому, что люди ее не читают. В Библии юмора много. Может быть, больше около Библии, чем в ней самой. В том огромном пласте внебиблейской, особенно междузаветной литературы, которая на самом деле очень сильно повлияла на Новый Завет. Между Ветхим и Новым Заветом несколько столетий. И это было очень плодотворное время, в котором очень много юмора – как-то не боялись свободно обращаться со священным. С одной стороны, было благоговение, но, с другой стороны, достаточно веселые, полные юмора истории, например, в Агаде^iv.

Когда мы читаем Книгу премудрости Иисуса Сираха^v, мы видим, сколько там доброго юмора – не жесткого, не полемического. Учитель учит своих учеников, как надо вести себя за столом и как надо выбирать жену, и показывает образец – как надо, и показывает образец – как не надо. «Лучше буду жить со львом и драконом, чем жить в одном доме со злою женою. Злоба ее ей лицо искажает, мрачен взгляд у нее, как у медведя. Муж ее ходит обедать к соседям и горестный вздох удержать не может». Или совершенно замечательное сравнение: богачи охотятся за бедняками, как лев за дикими ослами.

В Библии нет раблезианского хохота: книга мудрости предполагает, что хохот – это что-то недостойное умного человека. В Мудрости Сираха в одном месте замечательно сказано: «Глупец хохочет, мудрость слегка улыбнется». Но Библия очень реалистична, в ней много смешных рассказов. Они не имеют целью вызвать смех, но вызывают смех или улыбку.

Например, Давид скрывался от преследовавшего его Саула. Однажды Саул зашел в пещеру, извините, по нужде, а в пещере прятался Давид. Он тихонечко подкрался к Саулу и кинжалом отрезал у него кусок плаща. Саул не заметил. А потом, когда он уходил, Давид ему кричит: «Саул, я ведь не питаю к тебе никакого зла, я тебя люблю. Почему ты меня преследуешь? Посмотри, убедись, я мог бы тебя убить». Думаю, что здесь есть юмор.

А в Новом Завете есть смешные истории?

Думаю, что есть. Когда Иисус проходил через Иерихон, старший сборщик податей Закхей залез на дерево, чтобы посмотреть на Него, потому что был маленького роста и не мог увидеть Иисуса из-за толпы. Иисус, проходя мимо, остановился и сказал: «Закхей! Слезай, Я сегодня у тебя должен остановиться». Закхей слезает, и страшно счастлив, потому что благочестивый человек никогда не зайдет в дом грешника, а он старший сборщик податей, то есть грешник в квадрате и в кубе. Но вот то, как Иисус говорит: «Закхей! Слезай!» – по-моему, замечательная забавная история в духе Агады.

У Луки Христос рассказывает притчи о назойливом друге, о назойливой вдове. К человеку пришел гость поздно вечером, его обязательно надо накормить, а хлеб закончился, потому что хлеб пекли ровно на один день. И он стучится к своему другу попросить хлеба для гостя. Друг говорит: «Я не могу встать, мы уже все спим, дети спят». Но, если друг не встает просто из дружбы, все же стучи-стучи! – он вынужден будет прийти и дать тебе. Вдова, та все ходит и ходит к неправедному судье. Наконец судья говорит: «Да решу я дело в ее пользу, только пусть от меня отцепится!» По-моему, здесь есть юмор.

Много забавных, я бы сказала, историй в «Деяниях апостолов».

Семь сыновей первосвященника Скевы изгоняли бесов в Эфесе. Они такие же сыновья первосвященника, как дети лейтенанта Шмидта, потому что первосвященника с таким именем не существовало. Но у людей было почтение к мудрости – восточной, еврейской, вот они и изгоняли бесов, называя себя детьми первосвященника и говоря: «Заклинаю тебя именем Иисуса, которого проповедует Павел». На что бес, сидящий в человеке, ответил: «Иисуса знаю, Павла тоже знаю. А вы кто такие?» И так избил этих людей, что они бежали почти голышом, в разорванной одежде.

Вопрос в том, насколько эти истории казались смешными в те времена. Люди разных культур понимают смешное не одинаково.

Да, конечно. Мы не можем перенестись на две тысячи лет, и оказаться в культуре совершенно иной, чем наша. Многое теряется при переводе, не все можно воспроизвести.

Дело в том, что Иисус говорил на арамейском, а не на греческом, перед нами уже перевод. Сейчас существует довольно много попыток обратных переводов на арамейский. Конечно, они достаточно субъективны, но мы можем точно сказать, что Иисус – поэт, у Него огромное количество аллитераций, очень многое построено на игре слов. В переводе все это теряется, удается передать лишь мысль. Арамейский текст, в сравнении с греческим, отличается большей сжатостью и прекрасным ритмом. Древняя поэзия не знала рифм, она была построена на ритме. Перевод на арамейский – или, в случае с ветхозаветными цитатами Иисуса, на еврейский – проясняет некоторые темные места или делает понятным, почему одна мысль сменяет другую. Например, после знаменитой притчи об арендаторах виноградника сразу возникает тема камня, отброшенного строителями. Сын (которого убили арендаторы), по-еврейски будет «бен», камень – «евен». Видно, что одно слово тянет за собой другое.

Или, не совсем понятно, почему в Нагорной проповеди Иисус говорит: «Не давайте святыни псам, не мечите жемчуг перед свиньями». Нет параллелизма между святыней и жемчугом. И есть предположение, что это неправильно понятая при переводе вещь. Потому что слово «кадаша» (святыня) очень похоже по звучанию на слово, обозначавшее кольцо. Получается так: «Не давайте золотого кольца собакам, не мечите жемчуг перед свиньями». Тогда сохраняется параллелизм: не отдавайте что-то драгоценное. Но эти вещи непередаваемы, их можно отразить только в комментариях.

Не могли бы вы дать хоть краткий обзор того, что происходило в Церкви с чувством смешного от Христа и до наших дней?

Я никогда не занималась историей Церкви. Все-таки большая часть жизни прошла при советской власти, когда это было запрещено. И начинали мы переводить в условиях строгой конспирации – тут уж без всякого смеха. У нескольких друзей были обыски, мы собирались на конспиративной квартире. Поэтому я не могла разбрасываться, я занимаюсь только Новым Заветом. История Церкви – огромное пространство. И, честно говоря, она меня мало интересует. Я считаю, что надо возвращаться к истокам.

Так не бывает. Всякое движение к истокам приводит к чему-то весьма удаленному от истоков.

Полностью не бывает, но надо постоянно об этом помнить. Иначе не надо и Библию читать.

Вам могут сказать, что вы обесцениваете двухтысячелетний опыт церкви.

Я думаю, что опыт Евангелия гораздо выше, чем двухтысячелетний опыт Церкви. Каков фундамент, корень Церкви? Иисус, Его учение, Его поведение, образ жизни, смерть и воскресение. В текстах Павла, обращенных к основанным им церквам, очень много резкой критики. Он все время призывает их вернуться к Иисусу и жить согласно воле Господа. В опыте Церкви много печального: гонения, костры, да вот и эта ненависть к Pussy Riot, которая проявилась в полной мере и, к сожалению, не была утишена, исцелена Церковью – иерархи не выступили со словами примирения, не призвали прихожан вспомнить учение Иисуса, сначала промолчали, а потом как-то сквозь зубы проговорили, что не надо было сажать.

Конечно, никто не призывает отвергнуть двухтысячелетний опыт. Но в нем слишком много человеческого, слишком много греховного.

Когда мы говорим об опыте Церкви, надо учитывать, что само понятие Церкви сильно искажено. Церковь – это же собрание, дословно «созывание» – «кагал» по-еврейски, «экклесия» по-гречески. То есть все мы, верующие. А ведь сейчас подразумевают под Церковью иерархию. Эта Церковь начинается с дьяконов и заканчивается патриархом или папой. А мы – прихожане, мы – миряне. Причем понятие мир – отрицательное. Мир – это как раз не христиане, это, по удачному определению одной дамы-библеиста, та сфера, в которой жизнь проживается без Бога и в оппозиции к Богу. Тот мир, о котором в первом письме Иоанна сказано: «Не любите мира, ни того, что в мире» – не вселенная и не человечество, но та часть человечества, которая живет, ставя в центр самое себя, самость, эгоцентризм, успех во что бы то ни стало. С расталкиванием локтями, с обманом, клятвопреступлениями, убийствами – неважно как, но получить все, чего хочешь.

То есть миряне – это «такие-сякие». Те же, кто попадают в иерархию, получают благодать автоматически, как по нажатию кнопки. Они будут спасены. Один священник рассказал мне такую историю. В советские времена неохотно рукополагали людей образованых. Некий человек очень хотел стать священником, но ему отказывали. И в один прекрасный день он получает согласие. Но жена против. Он идет советоваться к знакомому дьякону. И вот такой диалог: «Конечно, рукополагайся! – Жена против. – Скажи ей, что она дура! Во-первых, ты ее обеспечишь. А во-вторых, спасение». Мне в особенности нравится порядок аргументации.

Вернемся к истокам, к Новому Завету и его юмору. То, что в первую очередь воспринимает как смешное современный читатель, это очень жесткая сатира, исходящая от Христа. Вроде того, как Он называет фарисеев крашеными гробами.

Оштукатуреными, да. Конечно, это полемика, принципы полемики всегда одинаковы, в какой бы культуре люди не жили. Просто в разных культурах свои излюбленные образы, слова. Всякая полемика включает обязательно очернение, так называемое пропагандистское очернение. И у Павла очень много таких текстов, и у Иисуса. Например, если мы возьмем двадцать третью главу Евангелия от Матфея, там очень большой текст против фарисеев, с издевками. Знаменитое «отцеживаете комара, но проглатываете верблюда». Это, с одной стороны, очень жесткий выпад, с другой стороны, он не может не вызвать смех аудитории. Так же, как слова о верблюде, который скорей пройдет сквозь игольное ушко, чем богач войдет в Царство Бога.

То есть Христос использует те же приемы, что и, к примеру, политический оратор, который хочет выставить оппонента смешным перед аудиторией.

Конечно. Особенно у Павла это видно. Софисты так обличали своих конкурентов: «Мы богатые, знатные, ученые, мы читаем лекции не для заработка, а ради своего удовольствия. Наши оппоненты – бедные, в рванине, лязгают зубами от голода». Берем первое коринфское письмо Павла. Он говорит об оппонентах, что они богачи и царствуют, это апостолы бедные, гонимые, загнанные в угол. Буквально отбросы общества. Все то же самое, но с обратным знаком. Можно строить таблицы соответствий.

Павел использовал риторические приемы совершенно сознательно.

В письме к колоссянам он призывает, чтобы речь каждого проповедующего учитывала аудиторию, была приятна и остроумна. Слово, которое он использует, традиционно переводится «с благодатью», но харис – это прелесть, грация, очарование, остроумие и т.д. Он позволял себе дважды шутки ниже пояса. В письме галатам Павел обличает тех, кто требовал, чтобы христиане обязательно соблюдали закон Моисея, включая, конечно, обрезание: «А те, кто вас смущает, пусть они у себя отрежут все». В письме филиппийцам на ту же самую тему: «Истинно обрезанные – перитомэ – это мы, а они – кататомэ», второе слово непереводимо, но оно означает полное отрезание. Это довольно грубый юмор. В основном, конечно, у Павла очень резкие полемические выпады, много насмешек, издевательств.

Потом, конечно, второе коринфское письмо, где Павел юродствует, называет себя дураком и т.д. О, я даже одно место зачитаю. Совершенно замечательный текст, и его абсолютно нельзя понять, если не видеть, что это сознательное юродствование. Павел говорит, что хвалиться – признак глупости, но раз вы, коринфяне, очаровываетесь теми, кто хвалится, кто рассказывает вам о чудесах, о небесных путешествиях – так и быть, давайте и я немножко похвалюсь, это не очень хорошо, но вы меня вынудили. «Раз многие считают допустимым хвалиться, как это делают люди этого мира, похвалюсь и я. Вы же такие мудрые и с удовольствием терпите дураков! Терпите, когда вас закабаляют, когда обирают, когда вами помыкают, когда чванятся, когда угощают пощечинами. К стыду своему признаюсь, тут мы, как видно, оказались слабоваты!» То есть – не умеем мы этого делать, бить людей по морде. Это, конечно, не мягкий юмор, но ядовитый укор.

Вы думаете, если бы у Павла была власть, он бы при своей полемической жесткости не стал бы людей бить?

Не стал бы. Понимаете, Павел, если б не встреча с Христом на дамасской дороге, был бы жестким фарисеем. С ним произошло то, что он справедливо называет: «Я умер и воскрес». Он говорит: «Все то, чем я раньше гордился, я сейчас считаю не дороже мусора». В каком-то смысле он стал христоманом, но только не сумасшедшим. Павел был очень трезвый. Понимаете, он был и жесткий, но и невероятно любящий человек. Он своих духовных детей ругает и обращает к ним иногда предельно жесткие фразы, но тут же говорит: «Мои драгоценные, мои любимые, мой венок», – и т.д.

Он был тончайший психолог, умел очень точно говорить с разными людьми. Снижать пафос по ходу речи. В одном месте у него такой классический перечень страданий апостольских: столько-то раз меня били, столько-то заключали в тюрьму, столько раз я тонул в море – длинный-длинный серьезный перечень. И вдруг внезапно: «В Дамаске правитель царя Ареты сторожил все ворота Дамаска, чтобы схватить меня, но меня спустили в корзине через отверстие в стене, и я от него спасся». Казалось бы, внезапный переход от перечня страданий, бедствий, которые терпят апостолы ради Христа. Снижение пафоса в том, что апостола спустили в корзине, а не ангелы за ним прилетели. Я это поняла по-настоящему, когда увидела мозаику то ли IX, то ли X века – Павла спускают в корзине. Невероятно смешно. Такие, знаете, паучьи ножки, выпученные глазки. То есть Павел призывает посмеяться – какая была смешная картинка, когда его спускали со стены в корзине. Человек в корзине не может вызывать благоговейного восторга.

Он хочет показать, вероятно, что те, которые себя расхваливают, вот они рассказали бы, что за ними прилетели ангелы. Он в этом месте критикует каких-то апостолов, мы не знаем – кого. Апостолы – это не только двенадцать, избранные Иисусом, это в принципе миссионеры. Павел для них конструирует непереводимое слово: юперлианапостолы. Юпер – это сверх, лиан – очень сильно. Наверное, правильно было бы передать этот апостольский неологизм как апостолы-разапостолы, уж такие апостолы, которых свет не видывал. Опять же, после этого перечня страданий он упоминает о том, как был на небесах – то ли во сне, то ли наяву. Это должно было вызвать у слушателей благоговение. Но тут же Павел говорит: «И потому, чтобы я не заносился, Бог дал мне занозу [именно занозу, а не жало – жало можно вытащить, а заноза мешает все время] в тело – ангела Сатаны, он меня колотит, чтобы я не заносился». То есть он опять снижает пафос, юмористически объясняет свою болезнь.

Павел, кстати, терпеть не мог, когда люди хвалились видениями, дарами Духа и т.п. Он говорит, что вещи, слышанные им на небесах – «неизреченные», их нельзя передать на человеческом языке. Но другой смысл этого слова – то, что их нельзя передавать. Поскольку это личное, интимное общение человека с Богом, а не средство самовозвеличения.

Ваш перевод может заново открыть человеку Новый Завет? Или важнее, каков читатель, а не каков перевод?

Я думаю, что важнее, каков читатель – открыт ли он. Но несколько человек говорили мне, что в новом переводе впервые смогли по-настоящему прочитать Новый Завет. Евангелия еще более-менее понятны в старых переводах. Про Павла же отец Александр Мень говорил, что на русском его просто не существует. По его словам, один чистосердечный епископ признавался, что понимает в Павле только одно: «Святаго апостола Павла чтение» и «аминь!» А все, что между ними, не понимает. И я несколько раз, стоя, в общем, в достаточно просвещенной церкви, слышала, что объявляют одно послание, а читается другое. И никто этого не замечал: ни читающие, ни слушатели.

Я Павла воспринимаю не как человека другой культуры, который жил две тысячи лет тому назад, а как своего близкого-близкого знакомого, родного мне. Вот я могу иногда читать какие-то его вещи и приговаривать: «Ну надо же, хитрец!» Я поняла, что если бы он добивался чего-то для себя, а не для других, то Остап Бендер отдыхал бы. Павел умел воздействовать на человека. Некоторые тексты Павла следовало бы включить в хрестоматии для психологов. Во втором коринфском письме две главы посвящены сбору помощи для иерусалимской церкви. Какие только методы убеждения он не применяет! Пишет, что македонские церкви очень-очень бедны, но Бог их наградил великим даром щедрости, и они попросили, как о великой милости, разрешения участвовать в сборе средств, оказать посильную помощь, но он-то знает, что на самом деле для них непосильную.

У коринфян, зажиточных коринфян, во-первых, должна была возникнуть идея соревновательности, а во-вторых, стыд. Павел напоминает коринфянам, что они сами же в прошлом году замыслили и начали это дело, надо его завершить. Объясняет, что заранее посылает к ним братьев, которые потом отправятся с деньгами в Иерусалим, на случай – вдруг в Коринф, где был назначен сбор всех посланцев, придут македонские представители – а сами коринфяне не будут готовы. А он уж похвалился ими перед македонянами, говорил, что Ахайя^vi уже вся готова. И вдруг македоняне придут, а у коринфян ничего не собрано. И как им будет стыдно, а уж как ему-то будет стыдно! Потом он и богословские аргументы приводит: Бог всегда щедро воздает дающему, Он возместит вашу нехватку. Но есть и вот такие чисто человеческие, тонкие психологические вещи.

Евангелистов вы также себе представляете как людей с индивидуальными особенностями?

Да, конечно. Они совершенно разные. Больше всего я люблю Марка. Может быть, потому, что с него начинала. Он мне дороже и ближе всех. Учитывая, что его-то как раз в нашей стране читают меньше всего, а предпочитают Иоанна. Вот с Иоанном мне пришлось, конечно, побороться – мне не очень хотелось его переводить. Синоптиков люблю гораздо больше. Но переводить, не любя текст, невозможно. И я его все-таки полюбила и даже написала комментарий. Я каждого из них представляю, как человека. Но Павел – это моя любовь.