труды ю.ю. синелиной Дефицит благодати

Какое место занимает религия в современной российской системе ценностей? Каков уровень доверия к церкви как к социальному институту? Чем объясняется массовое паломничество к Поясу Пресвятой Богородицы и как оно согласуется со степенью христианизации населения?

– Здравствуйте, господа. Не так давно в Москве наблюдался феномен, которого давно никто не видел. По одному конкретному поводу (на секунду забудем, по какому) собралось в одном месте 500 тысяч человек – полмиллиона. Такого в Москве не было, ну, по меньшей мере, лет двадцать. Повод был религиозный. В Москве была православная святыня – Пояс Богородицы, люди стояли, чтобы к ней подойти. Это само по себе феноменально. Никакие ни политические, ни общественные, ни даже спортивные события столько народу не собирают, сколько собралось на событие религиозное. Что за люди собрались по этому поводу, какие мотивы ими двигали, мы же не знаем. Мы читали то парадные, то, наоборот, на мой взгляд, чрезмерно ехидные заметки в прессе, а никто не показал понимания, что были за люди и зачем они пришли. Сегодня, я надеюсь, мы что-то про это узнаем. У нас в студии специалист – руководитель отдела социологии религии Института социально-политических исследований РАН, доктор социологии Юлия Синелина. Здравствуйте, Юлия Юрьевна.

– Здравствуйте.

– Я знаю, что даже специально в этой очереди проводилось какое-то социологическое исследование.

– Это исследование проводили люди, работающие на сайте «Православный мир», то есть оно не носило характера строго научного исследования, это был такой своего рода поверхностный социологический опрос, но который, тем не менее, позволяет делать какие-то выводы.

– Не могли бы вы нам хотя бы вкратце рассказать, что это за выводы?

– Я для начала хотела бы предложить все-таки несколько версий относительно того, почему люди стояли в очереди, а потом вернуться к этому опросу.

– Давайте.

– Я достаточно внимательно изучала те материалы, которые в интернете излагались по поводу пребывания Пояса Богородицы в Москве, и, как мне показалось, их можно представить в виде пяти примерно версий. Две из них религиозные, одна политическая, одна социальная и одна такая просто мировоззренческая. Первая религиозная точка зрения – то, что в очереди стояли язычники, мракобесы, люди, которые имеют очень смутное представление о вере и главная их цель была…

– Юлия Юрьевна, это не религиозная точка зрения, это антирелигиозная точка зрения.

– Нет, нет, почему? Это религия, но языческая. То есть подход такой языческий, это языческая религия, это языческое отношение. Социальная точка зрения – эти люди доведены государством до такого состояния, что они больше не могут ни на кого надеяться. Вот они стоят в поисках счастья и здоровья, государство и здравоохранение им ничем помочь не могут, и основная цель – получить что-то в помощь себе. Третья точка зрения, очень оригинальная, политическая. Она основывалась на том, что Пояс Богородицы привезли с политическими целями – консолидация электората «Единой России», то есть как это, тем не менее, было связано с Поясом Богородицы, было непонятно, но…

– Видимо, путают с госпожой Слиской, прости Господи.

– …предполагалось, что какая-то связь существует между политикой и тем, что люди стоят в очереди. Ну, видимо, что люди, постояв в очереди, будут голосовать за «Единую Россию». То есть такая специфическая точка зрения.

– Такая логика у людей. Что ж, бывает.

– Да. Значит, еще одна точка зрения о том, что это некая мода. Такая мода, которая уже у нас в стране присутствует около двадцати лет. Но, с другой стороны, тоже непонятно, на что мода? Мода стоять в очереди?

– Мода стоять в очереди как раз около двадцати лет назад кончилась.

– Да. Мода посетить храмы? То есть тоже такая ситуация не очень понятная. Пятая позиция тоже религиозная, вторая, так скажем, религиозная точка зрения, которой придерживается Русская православная церковь, – это люди, действительно, верующие, которые стояли в очереди, выражая тем самым свое религиозное чувство. Вот, с моей точки зрения, я больше согласна с тем, как это событие трактует РПЦ, потому что, как обычно, у нас все выносят решение, не спрашивая об этом людей, которые в очереди стоят.

– Почему я так и заинтересовался, услышав, что люди хоть пытались понять.

– Да. То есть особенно поразительна та точка зрения, что женщины там стояли, только чтоб забеременеть. Одни женщины там были, никого там больше не было, и были их, соответственно, матери, которые тоже пытались решить эту проблему. На самом деле, как показал опрос Марии Сенчуковой из «Православного мира», люди стояли, чтобы каким-то образом засвидетельствовать свою веру. Это, если хотите, такой был акт веры – поклониться Богородице. То есть православные используют даже такое выражение, как «Богородица позвала». Тут такая ситуация, что специалисты могут по-разному это трактовать, но так сами люди выражают свои чувства. Стояли там, конечно, не только женщины, но и мужчины. Я тоже стояла в этой очереди, потому что мне это было интересно. И я могу засвидетельствовать, что там, безусловно, были не только пожилые люди и не только женщины. Там были молодые и мужчины, и молодые женщины, люди совершенно разных возрастов. И вот этой узконаправленной темы о том, что люди там стоят с целью что-нибудь получить, конкретно связанное со своим здоровьем и решить какие-то свои конкретные проблемы, как мне представляется, эта точка зрения не соответствует действительности. Безусловно, что-то просили. То есть они, поклоняясь Богородице, о чем-то просили. Но не это было главным мотивом. И недаром одного из мужчин, который стоял в очереди, спросили, почему вы здесь стоите, он сказал: вера не требует объяснений. Вот самое поразительное, что люди, которые обсуждали это явление, не будучи верующими, они в принципе не могли понять этого религиозного чувства. Ведь очень многие говорили: мы пойдем туда просто постоять. Постоять и таким образом отдать дань уважения. И еще можно сказать, что люди стояли в каком-то смысле за благодатью. Они стояли за определенным религиозным состоянием, за состоянием души и пытались стяжать какое-то состояние духа. Потому что недаром говорили, что те, которые проходили, они выходили просветленные оттуда. Я не говорю, что все. Были люди, которые стояли тяжело. Но в массе своей, если прочитать отклики тех, кто там был, не тех, кого там не было, которые обсуждали, тех, кто там был…

– Понимаю, Юлия Юрьевна. Тем не менее, вопрос остается. Вот это внезапное, ничем вроде бы не предвещенное стечение народа, вы же несколько лет занимаетесь социологией религии, как оно согласуется вообще со степенью христианизации нашего общества?

– Я поняла ваш вопрос. С точки зрения того, как мы изучаем православных уже в течение десяти лет, а мы продолжаем изучать православных по методике Валентины Федоровны Чесноковой, которая эту методику разработала в начале 1990-х годов, и фактически мы по той же самой методике проводим опросы с 1992 года, и буквально в этом ноябре был последний опрос…

– Вот-вот-вот. Очень хорошо. Расскажите про динамику христианизации.

– Во-первых, надо сказать, что, конечно, как водится, количество православных, как и другие количества опрашиваемых у нас, зависят от того, как считают. То есть, безусловно, зависит от того, какая методика. Есть методики такие редукционистские, достаточно известные, которые сводят количество православных к 4%. Которые считают православными только тех, которые каждое воскресенье бывают в храме, которые ежедневно молятся, ежедневно читают Священное Писание и раз в неделю причащаются. Вот, если так считать православных, действительно, их количество будет не очень велико, хотя, тем не менее, даже количество таких православных за последнее время увеличилось.

– Сколько сейчас примерно?

– Секундочку, я вернусь к этому вопросу. Дело в том, что Валентина Федоровна Чеснокова еще в свое время говорила, что нельзя опрашивать одинаково людей разных христианских деноминаций. Почему? Потому что церковь и секта в смысле типологии религиозной организации – это, в общем-то, разные религиозные организации.

– Без сомнения.

– Потому что секта – это сообщество спасенных, это люди совершенные, они считают себя избранными. Поэтому они должны исполнять все, что предписано, иначе они не могут себя считать таковыми. А церковь – это институт, по определению Макса Вебера, институт по дарованию благодати. И тут немножко другая ситуация, она не требует каких-то идеальных морально-нравственных признаков.

– Морально-нравственных не требует, но некоторых все-таки требует, поэтому когда…

– Безусловно.

– …я в вашем же исследовании прочел, что из числа людей, которые в ответ на ваш вопрос называют себя православными, крещены 83%.

– Нет, этого в нашем исследовании не было.

– Все-таки это немножко странновато.

– Мы вопрос о крещении не задавали.

– Покажу, у меня где-то здесь есть ваши распечатки. Или это не ваши уже? А, ну, извините. Может быть, чужое исследование.

– Я вас уверяю, у нас в исследовании никогда не было вопроса, являетесь ли вы крещеным, то есть мы этот вопрос не задавали. У нас немножко другая система вопросов. И в чем заключается методика Чесноковой, чтобы было понятно…

– Значит, это были данные ВЦИОМа.

– Возможно. Есть пять показателей религиозного поведения. Посещение храма, причастие, чтение молитв, чтение Священного Писания и пост. Так вот, по методике Чесноковой, если человек выбирает сильную позицию хотя бы в одном из этих пяти показателей, то можно говорить, что он воцерковленный.

– Понятно.

– Да.

– И вот таким образом воцерковленных?

– По данным 2006 года, среди православных воцерковленных около 15%.

– Не очень много. И эта цифра растет или падает?

– Не очень много. Вот я сейчас не могу сказать, поскольку мы не до конца еще обработали данные нашего последнего исследования, эта цифра постепенно растет. Я бы, собственно, даже могла привести цифры, как она изменяется по нашим исследованиям. Она не сильно растет, изменения происходят очень медленно – 11-12-13-15…

– Это получается в пределах ошибки измерения. Но если тенденция нескольких лет, тогда ей, наверное, можно верить.

– Дело в том, что есть другая группа респондентов, число которых растет, – это та группа, которых Валентина Федоровна называла полувоцерковленные. Я знаю, что есть критические замечания в адрес этого термина, хотя, считаю, он достаточно хорошо характеризует само явление. То есть это люди, которые несколько раз в год ходят в храм, которые причащаются несколько раз в год, которые молятся церковными молитвами каждый день. Они не читают утренние и вечерние правила, но, тем не менее, молятся каждый день церковными молитвами, которые периодически – раз в неделю – читают Евангелие.

– Хорошо.

– Секундочку. Так вот доля этой группы населения, которая называется «полувоцерковленные», она растет более быстрыми темпами. И, по нашим данным, в 2006 году она составляла 36% православных.

– 36% тех людей, которые назвали себя православными?

– Да. 36% православных.

– Как выглядят аналогичные, не такие же, но аналогичные показатели для мусульман России?

– Это очень хороший вопрос. Тут надо понимать, что мусульмане у нас очень разные.

– Так у нас и православные очень разные.

– Нет, тут они совсем разные. Дело в том, что мы проводили исследование среди поволжских мусульман. Это Казань, это Уфа и сельские районы. И тут надо отметить, что разница несущественная. То есть по уровню, так скажем, религиозности и по показателям религиозного поведения данные очень близки, но...

– Итак, вы сказали, что поведение мусульман Поволжья и православных сходно.

– Сходно. Да. Если же говорить о мусульманах Северного Кавказа, мы там специальных исследований не проводили, но проводила исследование Мадина Богатырева – такая героическая девушка, она сама ингушка по национальности, и, собственно, поэтому она, видимо, и могла провести это исследование. Конечно, там показатели религиозности очень высокие. Несопоставимо с показателями православных и с показателями религиозного поведения Поволжья.

– И поэтому это сопоставлять уже невозможно. А там, в Поволжье, по-видимому, огромную роль играет многовековое проживание совместное. Волей-неволей как-то складывается.

– Я думаю, что большее значение имеет общий советский период, который одинаково воздействовал на религиозное мировоззрение и русских, и татар.

– Несколько в отношении большей прохлады в этих воззрениях. Хорошо. Чрезвычайно интересен вот какой вопрос. Как формируются и формируются ли общины церковные? Что вы можете сказать о том, каков их состав – возрастной, образовательный, гендерный, отличаются ли составы церковных общин в Москве и в провинции? Что-нибудь про это известно?

– Мы специальных исследований не проводили. То есть я не могу ссылаться здесь на свои исследования, но я могу сослаться на исследования приходов, которые сейчас очень активно ведутся и в РГГУ, и в Православном Свято-Тихоновском университете и даже в Высшей школе экономики. Тут можно сказать следующее. Что приходы, конечно, очень разные.

– Конечно. Конечно. Очень хочется представить себе картину.

– Если говорить о Москве, тут очень много сильных приходов. Приходов многолюдных, приходов, в которых много молодых людей и много семей с маленькими детьми. То есть, действительно, Москва – это такой на самом деле религиозный центр, в котором сконцентрировано большое количество очень сильных приходов. На периферии ситуация немножко другая. Там, если так можно выразиться, в провинции, хотя не очень хочется употреблять это слово, там приходы слабее, там состав приходов, особенно если говорить о сельской местности, это, конечно, в большей степени пожилые люди, но здесь бы я хотела отметить один очень важный момент. Дело в том, что даже исследование Высшей школы экономики, которое проводил Никита Евгеньевич Покровский, которых трудно заподозрить в симпатиях к православной церкви, обратили внимание, что в районах, как они теперь называются, Ближнего Севера, а именно Костромская, Ярославская область, приходы зачастую являются единственной в какой-то мере объединяющей население силой. Потому что там никого больше нет. Там есть приход, батюшка, и вокруг вот этой вот церкви остатки населения, которые там сохранились, они каким-то образом существуют. То есть получается, что приходы на самом деле имеют на сегодняшний день очень важную функцию, потому что они есть везде. Ну а состав, как я уже сказала, он очень сильно варьируется. И в возрастном плане, и по уровню образования прихожан – это все, безусловно, так.

– Юлия Юрьевна, насколько я помню, когда-то было общим местом, может быть, с тех пор это изменилось, в позднесоветские и в первые постсоветские времена, что Москва по массе общественно-политических факторов на несколько лет опережает регионы, что то, что происходит в Москве, через несколько лет повторяется в регионах более или менее планомерно. Если это осталось, то надо ли это распространять на наблюденную вами деталь, что в Москве сильные приходы, а вокруг не очень. Будет ли подтягиваться прочая Россия по этой части?

– Проблема в том, что в Москве приходы действуют по совершенно определенной схеме. Такая схема может повторяться в крупных городах. Конечно, в сельской местности и в средних городах…

– Там просто людей нет, я понимаю.

– …там совершенно другая будет модель поведения.

– В больших городах, городах-миллионниках будет повторяться?

– В городах возможно. Это опять-таки зависит от священников. Потому что от личности священника очень много зависит.

– Это я понимаю. Я-то от вас жду некоего обобщения. А так, хороший – люблю, плохой – нет, – это, в общем, довольно понятная линия.

– Понимаете, это также зависит от той политики, которую будет проводить сама РПЦ. Как можно судить о том, что сейчас происходит, действительно, будет активизироваться приходская деятельность. Я не могу с уверенностью сказать, что московская модель легко и быстро будет распространяться по крупным городам.

– Да легко вообще ничего не бывает. Это понятно. Исследуются ли или есть хотя бы какие-то разрозненные наблюдения по части отношений между церковью, церковными общинами и государством, властными структурами? Есть ли какие-то наблюдения насчет того, как это дело двигается? Потому что двадцать с небольшим лет назад церковь была, явным образом противоположна государственным структурам официальным; сейчас она вроде бы явным образом стремится или находится в симфонии. Есть ли какие-то социальные наблюдения по этому поводу? Как люди к этому относятся? Что люди об этом думают?

– Да. В качестве такого показателя я могу вам предложить только уровень доверия к церкви как к социальному институту. И здесь история такая. До конца 1990-х годов церковь была социальным институтом, который занимал первое место по уровню доверия населения. Превышая уровень доверия к президенту и правительству. Конкурентом здесь ей была только армия. Церковь и армия – это были институты наивысшего социального доверия.

– А какие там примерно были показатели?

– Правительство, президент…

– Нет, доверие. Сколько – 20%? 30%? 90%?

– Нет. Выше – 60%.

– Это очень высокое.

– Да. Это высокое. Значит, после, так сказать, прихода к власти Путина в первом его сроке ситуация изменилась, то есть на первом месте был президент, потом была церковь и армия. И долгое время эта ситуация сохранялась. Можно сказать, вплоть до этого года. Да.

– А в этом году что?

– В этом году… Да, и, я прошу прощения, в 2006 году мы еще задали вопрос о доверии Российской академии наук, поскольку вопрос о реформировании Российской академии наук постоянно муссировался, то ученые, чтобы показать, как относится население к Российской академии наук, поставили ее в числе социальных институтов, к которым население испытывает…

– Это все-таки довольно странно. Ну ладно, да.

– Тем не менее, как раз, как это ни покажется забавным, уровень доверия к церкви примерно соответствовал уровню доверия к Российской академии наук. То есть вот отношение к религии и к науке… такие вот можно делать выводы.

– Я так полагаю, что и люди в РПЦ, и люди в Академии наук этому тождеству сильно огорчились.

– Вы зря так думаете. В последнее время РПЦ очень так… демонстрирует максимально, так сказать, благоприятное отношение к науке.

– Ну и правильно. Нет, это естественно, это логично. Просто каждый из них в глубине души полагает, что верить-то им надо больше.

– Естественно. Так вот, в этом году уровень доверия президенту снизился, и церковь вновь вышла на первое место. Вот, последние у нас данные – это 50%, но…

– 50% – что? Доверие церкви?

– Доверие церкви.

– А президенту?

– Меньше.

– В данном случае имеется в виду Медведев?

– Да. Но дело вот в чем. Во-первых, оно все-таки снизилось по сравнению с тем, что было в начале 2000-х годов и в конце 1990-х; и во-вторых, что не менее важно, выросла доля респондентов, которая не доверяет церкви. Если в 2006 году таких было 23%, то сейчас таковых 39%.

– Есть какие-нибудь идеи, как это объясняется?

– С моей точки зрения, это объясняется активизацией церкви на общественном поле, тем, что церковь все-таки достаточно активно вмешивается в общественные дела, то есть она пытается решать какие-то проблемы и…

– Юлия Юрьевна, а у вас ощущение, что она активно участвует в общественной жизни? Потому что это, на мой взгляд, не очевидно.

– Есть несколько тем, которые вызывают, так скажем, раздражение определенной части общества.

– А именно?

– Разумеется, внедрение «Основ православной культуры» в школу, это институт военных капелланов в армии – собственно, вот эти в основном две темы, которые вызывают наибольшее раздражение.

– Но это все же не очень ново, все это активно-то обсуждалось несколько лет назад, сейчас эти темы вроде бы ушли с первых полос. Их не видно.

– Нет, мне кажется «Основы православной культуры» – это тема, которая бурно обсуждалась еще в прошлом и позапрошлом году…

– И до сих пор, вы считаете?

– В принципе да.

– И именно активность на этих направлениях разделила на тех, кто стал одобрять и стал не одобрять эту деятельность.

– Да. Ну, некоторые считают, что не дело церкви вмешиваться в такие дела, тем более есть еще ряд высказываний некоторых священнослужителей относительно стиля одежды, относительно…

– А-а, ну, это отец Всеволод…

– Да, отец Всеволод Чаплин…

– …отец Всеволод сказал, действительно, какие-то интересные вещи, которые не вдруг поймешь.

– …которые, в общем, на самом деле тоже раздражают значительное количество населения.

– Нет, а тут на самом деле есть какая-то странность, которую я никогда не понимал. Может быть, вы мне ее поясните. Почему среднеинтеллигентный человек в России точно знает, что он имеет право на любое высказывание, почему он отказывает в этом праве отцу Всеволоду? Ну, не нравится тебе его высказывание – не нравится, а почему он сказать-то не может?

– Это тот же вопрос, который мне хотелось задать очень многим…

– Но нет представления, почему именно так…

– Нет.

– …почему им отказывают?

– Я думаю, что это наша особенность такая мышления, которая по сей день не очень толерантно относится к высказыванию других людей. Потому что ведь даже эта очередь к Поясу Богородицы, она вызывала такую массу раздражения: почему они здесь стоят, почему они занимают место, почему столько из-за этого проблем. И значит, точка зрения людей, которые там стоят, совершенно не интересовала тех, кто высказывал свое мнение.

– Потому что моя точка зрения – правильная, а их точка зрения – неправильная.

– В том-то все и дело.

– Есть довольно устойчивая точка зрения в невоцерковленных, по-видимому, кругах, насчет того, что нынешний, по крайней мере, нынешний, не говоря шире, контингент православных – это люди в массе своей существенно более суеверные, чем прочие. Подтверждается ли это более пристальным взглядом?

– Следует сказать, что мы как раз занимались изучением суеверного поведения православных, собственно, как и других мировоззренческих групп. И надо отметить, что группа воцерковленных православных и полувоцерковленных православных, она, действительно, показывает несколько более высокие показатели индекса суеверного поведения. Вот, кстати говоря, мы работали над выведением этого индекса, который включал в себя веру… даже не веру, а именно практику магии, гаданий, экстрасенсорика и…

– Понятно, понятно, значит, оказалось, что это правда?

– Самый высокий индекс суеверного поведения показала полувоцерковленная группа.

– От ворон отстали, к павам не пристали, да.

– Это такая ситуация, которая, в общем, понятна, потому что, так скажем, в поисках чудесного, но еще не совсем понятно, какое оно должно быть чудесное.

– Это, в общем, очень естественный результат.

– Да. Вот, надо сказать, в 2004 году, когда мы первый раз проводили это исследование, у воцерковленных тоже был достаточно высокий этот индекс суеверного поведения, но как-то вот он снижался.

– Видите, Юлия Юрьевна, это просто замечательно. Таким образом, все-таки люди, которые переступили порог двумя ногами, перестают заниматься суевериями, что само по себе уже хорошо. Динамика есть, динамика небольшая, но, по-видимому, позитивная. Спасибо.

Скачать ""Дефицит благодати". Интервью Ю.Ю. Синелиной А.Н. Привалову"

http://expert.ru/2011/12/8/ugol-zreniya/

Какое место занимает религия в современной российской системе ценностей? Каков уровень доверия к церкви как к социальному институту? Чем объясняется массовое паломничество к Поясу Пресвятой Богородицы и как оно согласуется со степенью христианизации населения?

– Здравствуйте, господа. Не так давно в Москве наблюдался феномен, которого давно никто не видел. По одному конкретному поводу (на секунду забудем, по какому) собралось в одном месте 500 тысяч человек – полмиллиона. Такого в Москве не было, ну, по меньшей мере, лет двадцать. Повод был религиозный. В Москве была православная святыня – Пояс Богородицы, люди стояли, чтобы к ней подойти. Это само по себе феноменально. Никакие ни политические, ни общественные, ни даже спортивные события столько народу не собирают, сколько собралось на событие религиозное. Что за люди собрались по этому поводу, какие мотивы ими двигали, мы же не знаем. Мы читали то парадные, то, наоборот, на мой взгляд, чрезмерно ехидные заметки в прессе, а никто не показал понимания, что были за люди и зачем они пришли. Сегодня, я надеюсь, мы что-то про это узнаем. У нас в студии специалист – руководитель отдела социологии религии Института социально-политических исследований РАН, доктор социологии Юлия Синелина. Здравствуйте, Юлия Юрьевна.

РЕКЛАМА
– Здравствуйте.

– Я знаю, что даже специально в этой очереди проводилось какое-то социологическое исследование.

– Это исследование проводили люди, работающие на сайте «Православный мир», то есть оно не носило характера строго научного исследования, это был такой своего рода поверхностный социологический опрос, но который, тем не менее, позволяет делать какие-то выводы.

– Не могли бы вы нам хотя бы вкратце рассказать, что это за выводы?

– Я для начала хотела бы предложить все-таки несколько версий относительно того, почему люди стояли в очереди, а потом вернуться к этому опросу.

– Давайте.

– Я достаточно внимательно изучала те материалы, которые в интернете излагались по поводу пребывания Пояса Богородицы в Москве, и, как мне показалось, их можно представить в виде пяти примерно версий. Две из них религиозные, одна политическая, одна социальная и одна такая просто мировоззренческая. Первая религиозная точка зрения – то, что в очереди стояли язычники, мракобесы, люди, которые имеют очень смутное представление о вере и главная их цель была…

– Юлия Юрьевна, это не религиозная точка зрения, это антирелигиозная точка зрения.

– Нет, нет, почему? Это религия, но языческая. То есть подход такой языческий, это языческая религия, это языческое отношение. Социальная точка зрения – эти люди доведены государством до такого состояния, что они больше не могут ни на кого надеяться. Вот они стоят в поисках счастья и здоровья, государство и здравоохранение им ничем помочь не могут, и основная цель – получить что-то в помощь себе. Третья точка зрения, очень оригинальная, политическая. Она основывалась на том, что Пояс Богородицы привезли с политическими целями – консолидация электората «Единой России», то есть как это, тем не менее, было связано с Поясом Богородицы, было непонятно, но…

– Видимо, путают с госпожой Слиской, прости Господи.

– …предполагалось, что какая-то связь существует между политикой и тем, что люди стоят в очереди. Ну, видимо, что люди, постояв в очереди, будут голосовать за «Единую Россию». То есть такая специфическая точка зрения.

– Такая логика у людей. Что ж, бывает.

– Да. Значит, еще одна точка зрения о том, что это некая мода. Такая мода, которая уже у нас в стране присутствует около двадцати лет. Но, с другой стороны, тоже непонятно, на что мода? Мода стоять в очереди?

– Мода стоять в очереди как раз около двадцати лет назад кончилась.

– Да. Мода посетить храмы? То есть тоже такая ситуация не очень понятная. Пятая позиция тоже религиозная, вторая, так скажем, религиозная точка зрения, которой придерживается Русская православная церковь, – это люди, действительно, верующие, которые стояли в очереди, выражая тем самым свое религиозное чувство. Вот, с моей точки зрения, я больше согласна с тем, как это событие трактует РПЦ, потому что, как обычно, у нас все выносят решение, не спрашивая об этом людей, которые в очереди стоят.

– Почему я так и заинтересовался, услышав, что люди хоть пытались понять.

– Да. То есть особенно поразительна та точка зрения, что женщины там стояли, только чтоб забеременеть. Одни женщины там были, никого там больше не было, и были их, соответственно, матери, которые тоже пытались решить эту проблему. На самом деле, как показал опрос Марии Сенчуковой из «Православного мира», люди стояли, чтобы каким-то образом засвидетельствовать свою веру. Это, если хотите, такой был акт веры – поклониться Богородице. То есть православные используют даже такое выражение, как «Богородица позвала». Тут такая ситуация, что специалисты могут по-разному это трактовать, но так сами люди выражают свои чувства. Стояли там, конечно, не только женщины, но и мужчины. Я тоже стояла в этой очереди, потому что мне это было интересно. И я могу засвидетельствовать, что там, безусловно, были не только пожилые люди и не только женщины. Там были молодые и мужчины, и молодые женщины, люди совершенно разных возрастов. И вот этой узконаправленной темы о том, что люди там стоят с целью что-нибудь получить, конкретно связанное со своим здоровьем и решить какие-то свои конкретные проблемы, как мне представляется, эта точка зрения не соответствует действительности. Безусловно, что-то просили. То есть они, поклоняясь Богородице, о чем-то просили. Но не это было главным мотивом. И недаром одного из мужчин, который стоял в очереди, спросили, почему вы здесь стоите, он сказал: вера не требует объяснений. Вот самое поразительное, что люди, которые обсуждали это явление, не будучи верующими, они в принципе не могли понять этого религиозного чувства. Ведь очень многие говорили: мы пойдем туда просто постоять. Постоять и таким образом отдать дань уважения. И еще можно сказать, что люди стояли в каком-то смысле за благодатью. Они стояли за определенным религиозным состоянием, за состоянием души и пытались стяжать какое-то состояние духа. Потому что недаром говорили, что те, которые проходили, они выходили просветленные оттуда. Я не говорю, что все. Были люди, которые стояли тяжело. Но в массе своей, если прочитать отклики тех, кто там был, не тех, кого там не было, которые обсуждали, тех, кто там был…

– Понимаю, Юлия Юрьевна. Тем не менее, вопрос остается. Вот это внезапное, ничем вроде бы не предвещенное стечение народа, вы же несколько лет занимаетесь социологией религии, как оно согласуется вообще со степенью христианизации нашего общества?

– Я поняла ваш вопрос. С точки зрения того, как мы изучаем православных уже в течение десяти лет, а мы продолжаем изучать православных по методике Валентины Федоровны Чесноковой, которая эту методику разработала в начале 1990-х годов, и фактически мы по той же самой методике проводим опросы с 1992 года, и буквально в этом ноябре был последний опрос…

– Вот-вот-вот. Очень хорошо. Расскажите про динамику христианизации.

– Во-первых, надо сказать, что, конечно, как водится, количество православных, как и другие количества опрашиваемых у нас, зависят от того, как считают. То есть, безусловно, зависит от того, какая методика. Есть методики такие редукционистские, достаточно известные, которые сводят количество православных к 4%. Которые считают православными только тех, которые каждое воскресенье бывают в храме, которые ежедневно молятся, ежедневно читают Священное Писание и раз в неделю причащаются. Вот, если так считать православных, действительно, их количество будет не очень велико, хотя, тем не менее, даже количество таких православных за последнее время увеличилось.

– Сколько сейчас примерно?

– Секундочку, я вернусь к этому вопросу. Дело в том, что Валентина Федоровна Чеснокова еще в свое время говорила, что нельзя опрашивать одинаково людей разных христианских деноминаций. Почему? Потому что церковь и секта в смысле типологии религиозной организации – это, в общем-то, разные религиозные организации.

– Без сомнения.

– Потому что секта – это сообщество спасенных, это люди совершенные, они считают себя избранными. Поэтому они должны исполнять все, что предписано, иначе они не могут себя считать таковыми. А церковь – это институт, по определению Макса Вебера, институт по дарованию благодати. И тут немножко другая ситуация, она не требует каких-то идеальных морально-нравственных признаков.

– Морально-нравственных не требует, но некоторых все-таки требует, поэтому когда…

– Безусловно.

– …я в вашем же исследовании прочел, что из числа людей, которые в ответ на ваш вопрос называют себя православными, крещены 83%.

– Нет, этого в нашем исследовании не было.

– Все-таки это немножко странновато.

– Мы вопрос о крещении не задавали.

– Покажу, у меня где-то здесь есть ваши распечатки. Или это не ваши уже? А, ну, извините. Может быть, чужое исследование.

– Я вас уверяю, у нас в исследовании никогда не было вопроса, являетесь ли вы крещеным, то есть мы этот вопрос не задавали. У нас немножко другая система вопросов. И в чем заключается методика Чесноковой, чтобы было понятно…

– Значит, это были данные ВЦИОМа.

– Возможно. Есть пять показателей религиозного поведения. Посещение храма, причастие, чтение молитв, чтение Священного Писания и пост. Так вот, по методике Чесноковой, если человек выбирает сильную позицию хотя бы в одном из этих пяти показателей, то можно говорить, что он воцерковленный.

– Понятно.

– Да.

– И вот таким образом воцерковленных?

– По данным 2006 года, среди православных воцерковленных около 15%.

– Не очень много. И эта цифра растет или падает?

– Не очень много. Вот я сейчас не могу сказать, поскольку мы не до конца еще обработали данные нашего последнего исследования, эта цифра постепенно растет. Я бы, собственно, даже могла привести цифры, как она изменяется по нашим исследованиям. Она не сильно растет, изменения происходят очень медленно – 11-12-13-15…

– Это получается в пределах ошибки измерения. Но если тенденция нескольких лет, тогда ей, наверное, можно верить.

– Дело в том, что есть другая группа респондентов, число которых растет, – это та группа, которых Валентина Федоровна называла полувоцерковленные. Я знаю, что есть критические замечания в адрес этого термина, хотя, считаю, он достаточно хорошо характеризует само явление. То есть это люди, которые несколько раз в год ходят в храм, которые причащаются несколько раз в год, которые молятся церковными молитвами каждый день. Они не читают утренние и вечерние правила, но, тем не менее, молятся каждый день церковными молитвами, которые периодически – раз в неделю – читают Евангелие.

– Хорошо.

– Секундочку. Так вот доля этой группы населения, которая называется «полувоцерковленные», она растет более быстрыми темпами. И, по нашим данным, в 2006 году она составляла 36% православных.

– 36% тех людей, которые назвали себя православными?

– Да. 36% православных.

– Как выглядят аналогичные, не такие же, но аналогичные показатели для мусульман России?

– Это очень хороший вопрос. Тут надо понимать, что мусульмане у нас очень разные.

– Так у нас и православные очень разные.

– Нет, тут они совсем разные. Дело в том, что мы проводили исследование среди поволжских мусульман. Это Казань, это Уфа и сельские районы. И тут надо отметить, что разница несущественная. То есть по уровню, так скажем, религиозности и по показателям религиозного поведения данные очень близки, но...

– Итак, вы сказали, что поведение мусульман Поволжья и православных сходно.

– Сходно. Да. Если же говорить о мусульманах Северного Кавказа, мы там специальных исследований не проводили, но проводила исследование Мадина Богатырева – такая героическая девушка, она сама ингушка по национальности, и, собственно, поэтому она, видимо, и могла провести это исследование. Конечно, там показатели религиозности очень высокие. Несопоставимо с показателями православных и с показателями религиозного поведения Поволжья.

– И поэтому это сопоставлять уже невозможно. А там, в Поволжье, по-видимому, огромную роль играет многовековое проживание совместное. Волей-неволей как-то складывается.

– Я думаю, что большее значение имеет общий советский период, который одинаково воздействовал на религиозное мировоззрение и русских, и татар.

– Несколько в отношении большей прохлады в этих воззрениях. Хорошо. Чрезвычайно интересен вот какой вопрос. Как формируются и формируются ли общины церковные? Что вы можете сказать о том, каков их состав – возрастной, образовательный, гендерный, отличаются ли составы церковных общин в Москве и в провинции? Что-нибудь про это известно?

– Мы специальных исследований не проводили. То есть я не могу ссылаться здесь на свои исследования, но я могу сослаться на исследования приходов, которые сейчас очень активно ведутся и в РГГУ, и в Православном Свято-Тихоновском университете и даже в Высшей школе экономики. Тут можно сказать следующее. Что приходы, конечно, очень разные.

– Конечно. Конечно. Очень хочется представить себе картину.

– Если говорить о Москве, тут очень много сильных приходов. Приходов многолюдных, приходов, в которых много молодых людей и много семей с маленькими детьми. То есть, действительно, Москва – это такой на самом деле религиозный центр, в котором сконцентрировано большое количество очень сильных приходов. На периферии ситуация немножко другая. Там, если так можно выразиться, в провинции, хотя не очень хочется употреблять это слово, там приходы слабее, там состав приходов, особенно если говорить о сельской местности, это, конечно, в большей степени пожилые люди, но здесь бы я хотела отметить один очень важный момент. Дело в том, что даже исследование Высшей школы экономики, которое проводил Никита Евгеньевич Покровский, которых трудно заподозрить в симпатиях к православной церкви, обратили внимание, что в районах, как они теперь называются, Ближнего Севера, а именно Костромская, Ярославская область, приходы зачастую являются единственной в какой-то мере объединяющей население силой. Потому что там никого больше нет. Там есть приход, батюшка, и вокруг вот этой вот церкви остатки населения, которые там сохранились, они каким-то образом существуют. То есть получается, что приходы на самом деле имеют на сегодняшний день очень важную функцию, потому что они есть везде. Ну а состав, как я уже сказала, он очень сильно варьируется. И в возрастном плане, и по уровню образования прихожан – это все, безусловно, так.

– Юлия Юрьевна, насколько я помню, когда-то было общим местом, может быть, с тех пор это изменилось, в позднесоветские и в первые постсоветские времена, что Москва по массе общественно-политических факторов на несколько лет опережает регионы, что то, что происходит в Москве, через несколько лет повторяется в регионах более или менее планомерно. Если это осталось, то надо ли это распространять на наблюденную вами деталь, что в Москве сильные приходы, а вокруг не очень. Будет ли подтягиваться прочая Россия по этой части?

– Проблема в том, что в Москве приходы действуют по совершенно определенной схеме. Такая схема может повторяться в крупных городах. Конечно, в сельской местности и в средних городах…

– Там просто людей нет, я понимаю.

– …там совершенно другая будет модель поведения.

– В больших городах, городах-миллионниках будет повторяться?

– В городах возможно. Это опять-таки зависит от священников. Потому что от личности священника очень много зависит.

– Это я понимаю. Я-то от вас жду некоего обобщения. А так, хороший – люблю, плохой – нет, – это, в общем, довольно понятная линия.

– Понимаете, это также зависит от той политики, которую будет проводить сама РПЦ. Как можно судить о том, что сейчас происходит, действительно, будет активизироваться приходская деятельность. Я не могу с уверенностью сказать, что московская модель легко и быстро будет распространяться по крупным городам.

– Да легко вообще ничего не бывает. Это понятно. Исследуются ли или есть хотя бы какие-то разрозненные наблюдения по части отношений между церковью, церковными общинами и государством, властными структурами? Есть ли какие-то наблюдения насчет того, как это дело двигается? Потому что двадцать с небольшим лет назад церковь была, явным образом противоположна государственным структурам официальным; сейчас она вроде бы явным образом стремится или находится в симфонии. Есть ли какие-то социальные наблюдения по этому поводу? Как люди к этому относятся? Что люди об этом думают?

– Да. В качестве такого показателя я могу вам предложить только уровень доверия к церкви как к социальному институту. И здесь история такая. До конца 1990-х годов церковь была социальным институтом, который занимал первое место по уровню доверия населения. Превышая уровень доверия к президенту и правительству. Конкурентом здесь ей была только армия. Церковь и армия – это были институты наивысшего социального доверия.

– А какие там примерно были показатели?

– Правительство, президент…

– Нет, доверие. Сколько – 20%? 30%? 90%?

– Нет. Выше – 60%.

– Это очень высокое.

– Да. Это высокое. Значит, после, так сказать, прихода к власти Путина в первом его сроке ситуация изменилась, то есть на первом месте был президент, потом была церковь и армия. И долгое время эта ситуация сохранялась. Можно сказать, вплоть до этого года. Да.

– А в этом году что?

– В этом году… Да, и, я прошу прощения, в 2006 году мы еще задали вопрос о доверии Российской академии наук, поскольку вопрос о реформировании Российской академии наук постоянно муссировался, то ученые, чтобы показать, как относится население к Российской академии наук, поставили ее в числе социальных институтов, к которым население испытывает…

– Это все-таки довольно странно. Ну ладно, да.

– Тем не менее, как раз, как это ни покажется забавным, уровень доверия к церкви примерно соответствовал уровню доверия к Российской академии наук. То есть вот отношение к религии и к науке… такие вот можно делать выводы.

– Я так полагаю, что и люди в РПЦ, и люди в Академии наук этому тождеству сильно огорчились.

– Вы зря так думаете. В последнее время РПЦ очень так… демонстрирует максимально, так сказать, благоприятное отношение к науке.

– Ну и правильно. Нет, это естественно, это логично. Просто каждый из них в глубине души полагает, что верить-то им надо больше.

– Естественно. Так вот, в этом году уровень доверия президенту снизился, и церковь вновь вышла на первое место. Вот, последние у нас данные – это 50%, но…

– 50% – что? Доверие церкви?

– Доверие церкви.

– А президенту?

– Меньше.

– В данном случае имеется в виду Медведев?

– Да. Но дело вот в чем. Во-первых, оно все-таки снизилось по сравнению с тем, что было в начале 2000-х годов и в конце 1990-х; и во-вторых, что не менее важно, выросла доля респондентов, которая не доверяет церкви. Если в 2006 году таких было 23%, то сейчас таковых 39%.

– Есть какие-нибудь идеи, как это объясняется?

– С моей точки зрения, это объясняется активизацией церкви на общественном поле, тем, что церковь все-таки достаточно активно вмешивается в общественные дела, то есть она пытается решать какие-то проблемы и…

– Юлия Юрьевна, а у вас ощущение, что она активно участвует в общественной жизни? Потому что это, на мой взгляд, не очевидно.

– Есть несколько тем, которые вызывают, так скажем, раздражение определенной части общества.

– А именно?

– Разумеется, внедрение «Основ православной культуры» в школу, это институт военных капелланов в армии – собственно, вот эти в основном две темы, которые вызывают наибольшее раздражение.

– Но это все же не очень ново, все это активно-то обсуждалось несколько лет назад, сейчас эти темы вроде бы ушли с первых полос. Их не видно.

– Нет, мне кажется «Основы православной культуры» – это тема, которая бурно обсуждалась еще в прошлом и позапрошлом году…

– И до сих пор, вы считаете?

– В принципе да.

– И именно активность на этих направлениях разделила на тех, кто стал одобрять и стал не одобрять эту деятельность.

– Да. Ну, некоторые считают, что не дело церкви вмешиваться в такие дела, тем более есть еще ряд высказываний некоторых священнослужителей относительно стиля одежды, относительно…

– А-а, ну, это отец Всеволод…

– Да, отец Всеволод Чаплин…

– …отец Всеволод сказал, действительно, какие-то интересные вещи, которые не вдруг поймешь.

– …которые, в общем, на самом деле тоже раздражают значительное количество населения.

– Нет, а тут на самом деле есть какая-то странность, которую я никогда не понимал. Может быть, вы мне ее поясните. Почему среднеинтеллигентный человек в России точно знает, что он имеет право на любое высказывание, почему он отказывает в этом праве отцу Всеволоду? Ну, не нравится тебе его высказывание – не нравится, а почему он сказать-то не может?

– Это тот же вопрос, который мне хотелось задать очень многим…

– Но нет представления, почему именно так…

– Нет.

– …почему им отказывают?

– Я думаю, что это наша особенность такая мышления, которая по сей день не очень толерантно относится к высказыванию других людей. Потому что ведь даже эта очередь к Поясу Богородицы, она вызывала такую массу раздражения: почему они здесь стоят, почему они занимают место, почему столько из-за этого проблем. И значит, точка зрения людей, которые там стоят, совершенно не интересовала тех, кто высказывал свое мнение.

– Потому что моя точка зрения – правильная, а их точка зрения – неправильная.

– В том-то все и дело.

– Есть довольно устойчивая точка зрения в невоцерковленных, по-видимому, кругах, насчет того, что нынешний, по крайней мере, нынешний, не говоря шире, контингент православных – это люди в массе своей существенно более суеверные, чем прочие. Подтверждается ли это более пристальным взглядом?

– Следует сказать, что мы как раз занимались изучением суеверного поведения православных, собственно, как и других мировоззренческих групп. И надо отметить, что группа воцерковленных православных и полувоцерковленных православных, она, действительно, показывает несколько более высокие показатели индекса суеверного поведения. Вот, кстати говоря, мы работали над выведением этого индекса, который включал в себя веру… даже не веру, а именно практику магии, гаданий, экстрасенсорика и…

– Понятно, понятно, значит, оказалось, что это правда?

– Самый высокий индекс суеверного поведения показала полувоцерковленная группа.

– От ворон отстали, к павам не пристали, да.

– Это такая ситуация, которая, в общем, понятна, потому что, так скажем, в поисках чудесного, но еще не совсем понятно, какое оно должно быть чудесное.

– Это, в общем, очень естественный результат.

– Да. Вот, надо сказать, в 2004 году, когда мы первый раз проводили это исследование, у воцерковленных тоже был достаточно высокий этот индекс суеверного поведения, но как-то вот он снижался.

– Видите, Юлия Юрьевна, это просто замечательно. Таким образом, все-таки люди, которые переступили порог двумя ногами, перестают заниматься суевериями, что само по себе уже хорошо. Динамика есть, динамика небольшая, но, по-видимому, позитивная. Спасибо.

http://expert.ru/2011/12/8/ugol-zreniya/