а.и. тюрин Интервью с Артёмом Тюриным: «Новой религиозности, в том числе нетрадиционной, найдётся место при любом миропорядке»

Вильям Шмидт: Уважаемый Артём Игоревич, прежде всего – поздравляю Вас со Всемирным днем религии . В контексте этого дня хотел бы поговорить с Вами о религии и религиозном факторе – вызовах, которые окажутся уже в ближайшее время базовыми, а какие второстепенными и незначительными, что будет первостепенным для религиозной сферы и что для религиоведения.

Артем Тюрин: Большое спасибо, уважаемый Вильям Владимирович, за поздравления и эту возможность поделиться своими мыслями.

Если позволите, хотел бы сразу заметить, что общество, в основном, реагирует не столько на религию, сколько на социально-политические шаги, предпринимаемые последователями (в том числе и самопровозглашёнными) религиозных объединений и организаций. К сожалению, именно это, зачастую, оказывается основным фактором, формирующим отношение к религии. То же касается и религиоведения – думается, мы все имели возможность убедиться в этом на протяжении прошлого года. – Пусть в этом году всё будет иначе.

В.Ш.: Согласен – пусть.

Артём Игоревич, итак, в последнее время, с учетом особой черты в русском характере – его эсхатологических акцентуаций, можно услышать много различных обеспокоенностей и даже толков в связи со 100-летием Революции, хотя вот уже более 25 лет мы живем в новой формационной реальности и многое в умонастроениях должно было бы перемениться. В данном случае и в этом контексте видится уместной постановка вопросов с высоким уровнем категоричности – а мы имеем более-менее четкое представление о том, в каких условиях, в какой реальности мы – российское общество – находимся и каким понятийно-категориальным аппаратом оперируем, чтобы это адекватно понять, описать?

А.Т.: Помимо черты характера, есть ещё и попытка отыскать закономерности в ходе истории. Скажем, уже не один век подряд в российской истории на вторые их десятилетия приходились потрясения и войны. Так случилось и в этот раз – к несчастью, идёт война. И я даже не столько Сирию имею в виду, сколько Украину. Ещё одно сходство с событиями вековой давности – массовая эмиграция. Уже ни в Европе, ни в Северной Америке не найти городка, где бы не было людей, для которых русский язык – родной. Следует ли нам исключить их из понятия российского общества? И если да, то придётся делать и обратный шаг – включить в него всех иммигрантов, которые в большинстве своём никакой прошлой советской формации при жизни не застали. Говорю об этом к тому, что едва ли, на мой взгляд, удастся что-то из прошлого всерьёз воспроизвести внутри России – нынче принципиально иные информационные реалии и совсем иной этнический состав. Так что у нас «строится» -получается что-то совершенно иное, да и влияние на общество религии и Церкви, которым сейчас уделяется большое внимание, носит отнюдь не «советский характер».

Представляется, что и фактор различий в мировоззренческих, социально-политических установках поколений менее других учитывается в попытках обобщить и представить российское общество – вектор его движения. По сути, векторов много в силу серьёзной идеологической разобщённости. В такой ситуации всегда есть риск гражданской войны, прямо как сто лет назад, поэтому в объявлении вот этого, особого, с позволения сказать, «патриотизма» национальной идеей читается послание, мол, нам здесь нужны только те, кто готов чуть ли не последнюю рубашку с себя снять ради того, чтобы все нас боялись; остальным же – границы открыты… — пока что открыты. Однако, этот план не спешит сбываться – уезжают многие, да, но больше тех, кого и не хотелось бы отпускать, но приходится. А самые недовольные почему-то остались; к ним и применяются иные меры.

Но я начал о поколениях. В условиях глобализации выросло уже не одно поколение в условиях единого культурно-информационного потока, охватившего большинство стран мира. Нельзя сказать, что этот поток заложил какие-то специфические ценности – это ещё только предстоит определить, что именно он сделал. Но очевидно, что вот этот российский курс направлен на суверенность — против общемировых тенденций и, на мой взгляд, ошибаются те, кто утверждает, что можно спрогнозировать его последствия в том числе за счет ограничений – фильтрации или полного отключения новых поколений, которые к нему привыкли. (Сейчас постоянно замеряют общественное мнение, но это вряд ли хоть чем-то поможет… — выросшие поколения уже стали другими, а скоро и реальность начнет трансформироваться под их потребности и способы видения).

В.Ш.: Артём Игоревич, обеспечить давление и скорректировать социокультурные практики индивида и группы, да и общества в целом, можно не прибегая к насилию – элементарными политико-правовыми инструментами, но тот факт, что реальность начнет активно трансформировать с увеличением доли пока еще молодого поколения в процессы социально-политического воспроизводства – несомненен.

Если позволите, частный – уточняющий вопрос: какой урок и/или вывод из истории нашего Отечества в ХХ в. для Вас может быть главным(м) и какой второстепенный, второго или третьего порядка?

А.Т.: Для меня, прежде всего, представляется показательным, какое количество противников советская система умудрилась создать внутри себя при всей пропаганде и информационной изоляции. Нет, я не говорю, что ей следовало бы лучше их выискивать и нейтрализовать – ни в коем случае! Я вижу в этом не только то, что сама система не подходит стране – культурным, социальным укладам, но и то, что общество привыкло маскировать свои подлинные убеждения. Полагаю, что эта привычка никуда не делась и сейчас. Люди привыкли приспосабливаться и жить в ожидании, что завтра власти снова осложнят им жизнь и придётся приспосабливаться к новым условиям. И надо отдать должное – эти ожидания власти умудряются оправдывать.

В.Ш.: Уважаемый Артём Игоревич, коллеги, следящие за интернет-публикациями, знают Вас как автора статей, посвящённых проблемам НРД. В этой связи хотелось бы поговорить вот о чём. Как известно, принцип, полагаемый в основание любой мировоззренческой доктрины (системы), включая и религиозную, предопределяет и модели организации – социальной и политэкономической, а также и формы, виды организаций низового, базового уровня. Выйдя на уровень тотальности – общества/государства, стабильность доктрины (ее укладные практики, культура) будет обеспечиваться системой права, а наиважнейшей задачей будет ее безопасность – подавление «конкурентов» – стремление к недопущению ситуации, чтобы иные доктрины стали системами – чтобы они вдруг не обзавелись собственной онтологией (метафизикой) и не наращивали культо-хозяйственные практики. В этой логике (тенденции), на наш взгляд, находятся поправки «пакета Озерова-Яровой», а вот избирательность правоприменительной практики говорит об обратном – о разбалансированности в понимании единства правового поля и пространства. Обращая внимание на совокупность событий в религиозной сфере страны, затронувшей по большей части её наиболее уязвимый сегмент – новые религиозные движения (НРД), как бы Вы определили происходящее – что это за явление?

А.Т.: Есть такая иллюзия, что если иметь полный контроль над воспитанием и информацией, которую люди получают, то рано или поздно все получатся такими, какими нужно. Те, кто занимался полевыми исследованиями в религиоведении или читал их результаты, знают, что нередки случаи, когда люди часто ходят в церковь, ставят свечи, но в Бога не верят. Это как нельзя лучше иллюстрирует ограниченные возможности воспитания. Есть то, что человеку либо присуще, либо нет, и если нет, то ничего с этим не поделать. Мне представляется, что законодатели смотрят на НРД как на какую-то ошибку природы, которую, как сорняк, нужно выполоть и всё будет хорошо. В условиях религиозного многообразия пребывающий в духовном поиске человек выбирает ту систему взглядов, в которой ему наиболее комфортно. Лишённый этой возможности, он может и примет условную ортодоксию, но её трактовки не будут находить в нём отклика – будут его угнетать, заставлять чувствовать себя каким-то неправильным и, рано или поздно, приведут к классическому сектантству или еретичеству.

Даже если законодательная и судебная системы прибегают за помощью к экспертам-религиоведам, что они могут с них спросить – лишить их поля исследования? Та же саентология, о которой так много говорят и пишут в последнее время, являет собой немаловажное для религиоведческих исследований явление, ведь это религиозно-философское учение пережило своего основателя и продолжает существовать без него уже довольно долгое время. Это – редкий случай, чем, на мой взгляд, он, в частности, и интересен.

В.Ш.: В контексте означенных проблем обращает на себя внимание, если можно так сказать, «бездействие» Межрелигиозного Совета России, в состав которого, как известно, не входят НРД. Можно ли полагать, что представители традиционных религий не видят за этой столь вульгарной правоприменительной избирательностью угрозы в ограничении хозяйственных свобод и статуса своих религиозных объединений – ведь недалек тот час, когда Верховные или Конституционный Суды дадут рекомендации по итогам обобщения судебной практики?

А.Т.: Вильям Владимирович, думается, что представителям традиционных религий не о чем беспокоиться, поскольку в современной России работает принцип quod licet Iovi, non licet bovi. Можно сколько угодно декларировать равенство всех перед законом, но, к несчастью, мы живём в иных реалиях.

Очевидно же, что эти законы – «поправки Яровой-Озерова» – разрабатывались не для традиционных религий и конфессий – к ним и нет пока особых планов их применять. Может небольшие исключения и есть, но едва ли они грозят перерасти к нечто серьёзное.

В.Ш.: Не менее деликатной и напрямую связанной с последним, частным, вопросом является проблема базовой дефиниции – что есть «религия», и это даже не в аспектах развития «модных» концептов секулярности-постсекулярности, постмодернизма и/или полионтологизма, «Бог умер» или «смерти автора» – нет. Очевидно, что религия, религиозное мировоззрение в широком смысле – это один из уровней мышления (сознания) наряду с мифологическим и сциентистским, а о ней, о религии как феномене, рассуждают как о субстанциональном… Но есть ли на деле то, что может лежать в основе того, что мы всё еще именуем религией, и даже институциализировали?

Если допустить, что сегодня, как и 100 лет назад, Мир находится еще только у самого порога перед комнатой, где будет вестись дискуссия о принципах нового миропорядка, то в контексте этого разговора, как бы Вы определили, что такое Религия и, если не учитывать политическую спекулятивность (вечные/общечеловеческие ценности, «духовные скрепы»), благодаря чему или вопреки чему она сможет сохранить свое место в системе нового миропорядка?

А.Т.: Я определяю религию как историческую связь человека с миром непознанного и многочисленные продукты этой связи. Историческая она потому, что концептуальное содержание представлений о священном переходили от религии более ранней к религии более поздней даже в тех случаях, когда такая связь отрицается.

Многие недоумевают, мол, уже XXI век – почему же религия до сих пор существует? Всё просто: потому что до сих пор существует непознанное. Смерть – это непознанное. Содержание понятия Бог (которое именно с большой буквы) находится в сфере непознанного, поэтому, кстати, спор между теизмом и атеизмом, с моей точки зрения, не имеет смысла. Ну а священные предметы, писания и обряды – это как раз продукты, о которых говорится в определении.

В плане соотношения познанного и непознанного меня очень вдохновляет ассоциация с айсбергом – его над и под водной частями; так что, каким бы ни был миропорядок, полагаю, религии всегда в нем найдётся место.

А вот о мифологическом я бы говорить не стал. Считаю, что этот термин переэксплуатирован. При сегодняшнем уровне развития археологии, этот греческий шаблон ничем не помогает понять ни египетскую религию, ни шумерскую, ни неолитические верования – он только мешает. Зато он активно используется в мировоззренчески ангажированных дефинициях, намекающих на примитивизм и абсурдность религии. Прошу прощения, если это, может быть, звучит резко, но таково моё мнение.

В.Ш.: Спасибо – очень интересные и, похоже, продуктивные идеи.

Артём Игоревич, если позволите. хотел бы затронуть и еще одну узко-профессиональную тему – об экспертном уровне – знаний и статусов.

Как Вы полагаете, не сыграет ли с нами в очередной раз злую шутку пресловутый человеческий фактор, когда в условиях крайне высокой политизации, какую мы наблюдаем в религиозной и этнополитической сферах, теологи начнут рядиться в религиоведов, а религиоведы в теологов, чтобы числится экспертами – для многих ведь грань между этими отраслями науки не очевидна, а многие её настойчиво стали игнорировать: академическая среда, как известно, это не какие-то «марсиане», а обычные наши сограждане, которые давно и хорошо умеют выставлять «нос по ветру» еще задолго до самого поветрия…

А.Т.: Вполне допускаю, что Ваши опасения не напрасны. Однако, такая предприимчивость, связанная с переходом из теологии в религиоведение и обратно, представляется мне, прежде всего, следствием низкого уровня финансирования этих областей.

Меня, признаться, заботит несколько иной вопрос, но тоже связанный с Вашим – это сферы применения религиоведческого знания, а особенно те, где оно, скорее всего, применяться не должно. Я долгое время пытался понять суть и специфику подходов такой неоднозначной дисциплины как религиозная конфликтология. Чем больше я рассматривал её предметную область, тем больше убеждаюсь, что причиной так называемых религиозных войн была борьба за территорию, ресурсы или влияние, а религия больше использовалась как предлог и средство для настраивания армий. Быть может, это – спорный тезис, но таких вопросов, касающихся различных сфер применения религиоведения много.

В.Ш.: Да, Артём Игоревич, проблема так называемой «религиозной конфликтологии» есть; на мой взгляд, её суть как и у «культурной дипломатии» в смысле «народной/публичной дипломатии» или у «культурной политики» в смысле «политики в сфере культуры». Природа конфликта – неспособность сторон понять источники, причины и условия противоречий. Религиоведам в роли специалиста-конфликтолога, третьей стороны, без профессиональных знаний (консультаций) теологов, культурологов, этнологов не обойтись; могут ли последние обойтись без религиоведов – на мой взгляд, с трудом; об этом мы не раз детально говорили. Но такого типа конфликты – частный случай, а их урегулированием все же дожны заниматься специалисты иного уровня – регионоведы и этнополитики, обладающие хорошей религиоведческо (теологической) подготовкой, о чем в свое время мы также говорили.

Если же размышлять над причинами больших, фундатентальных, конфликтов какими являются войны, то нет – религия в них не «как предлог», а самое что ни есть предельное основание, ибо основание метафизической системы есть одновременно принцип легитимации и социально-политической модели конкретных обществ, которые выйдут из конфликта приладив/сблизив свои модели для будущего мирного сосуществования как части, пусть и различающиеся, но все же целого…

Артём Игоревич, спасибо, что обратили внимание на этот острый аспект проблемы – она действительно имеет высокую степень актуальности, и о ней еще долго и много придется говорить. Но, если позволите, всё же хочу просить Вас сделать уточнение: если обозреть год ушедший с учетом исторической значимости и потенциала, какие из его событий Вы определите как значимые и какие тенденции/противоречия было бы хорошо, если бы получили развитие и состоялись?

А.Т.: Если можно, отвечу про религиоведение.

К сожалению, событие с отрицательным знаком бросило тень на события, которые хотелось отметить как положительные. Я имею в виду эскалацию конфликта вокруг религиоведческой экспертизы д-ра филос. наук Л.С. Астаховой, подогретую СМИ. В связи с этим учрежденное в прошлом году «Русское религиоведческое общество», призванное интегрировать коллег в профессиональную ассоциацию, может и не справиться с этой функцией. Будет очень жаль, поскольку это начинание, с моей точки зрения, было исключительно позитивным. Хотел бы выразить надежду на возобновление конструктивного диалога между всеми коллегами.

В.Ш.: Да, понимаю и разделяю эти Ваши переживания. Артём Игоревич, спасибо, что затронули еще одну чрезвычайно актуальную для современного этапа религиоведения тему – профессиональных компетенций и ответственности, а по сути – проблему формирующегося этоса в российском религиоведении, о которой активно рассуждает проф. К.М. Антонов, и которая не так давно дискутировалась на страницах двух авторитетных изданий – журнала РАНХиГС «Государство, религия Церковь в России и за рубежом» и журнала философского факультета МГУ «Религиоведческий альманах».

Я, например, не склонен драматизировать ситуацию и говорить о каком-то кризисе в российском религиоведении или конфликте – их попросту нет, а вот возникшие в сообществе озабоченности по ряду проблем, соединяющихся в одно ядро и/или восходящие к одному центру – да, эти моменты есть, и их нужно детально анализировать. Во что они превратятся – покажет время; на сегодня, как мы знаем, РРО выпустило заявление.

Уважаемый Артём Игоревич, напоследок хотел бы обратиться с уже традиционной просьбой от имени наших студентов, составивших по итогам Дня Философии в РАНХиГС 10 вопросов, ответить на них – провести своего рода блиц.

Итак:

1. Какова природа Вселенной?

А.Т.: Слегка перефразируя некоторые концепции из восточных религий, я склонен рассматривать её как уровень сна или реальность внутри сна, от которого можно пробудиться.

2. Есть ли какое-то Высшее Существо?

А.Т.: Мысль о его существовании не доставляет мне никакого дискомфорта, поэтому я не против.

3. Каково место человека во Вселенной?

А.Т.: Человек – собиратель опыта, который даёт ему взаимодействие с окружающим миром.

4. Что такое реальность?

А.Т.: Для меня это субъективное понятие, которым можно назвать любой пространственно-временной континуум, даже виртуальный.

5. Что определяет судьбу каждого человека?

А.Т.: Причинно-следственная связь.

6. 6. Что такое добро и зло?

А.Т.: Тоже субъективные, оценочные понятия, определяемые морально-нравственными представлениями.

7. Почему наша жизнь такая, какая она есть?

А.Т.: С одной стороны, это следствие уже созданных нами причин, а с другой – это идеальные условия для получения того опыта, к которому у каждого из нас есть подлинный интерес.

8. Каковы идеальные отношения между личностью и государством?

А.Т.: Когда внутри государства возможна свободная и независимая личность, и она не нуждается в защите себя от государства.

9. Что такое любовь?

А.Т.: В отличии от понятия «Бог», значение понятия «любовь», возможно, и не находится в сфере непознанного, но я не претендую на то, что мне оно ведомо.

10. 10. Что происходит после смерти?

А.Т.: Верю в круг перерождений. 

В.Ш.: Уважаемый Артём Игоревич, еще раз благодарю Вас за этот увлекательный и много обещающий диалог – рад знакомству с Вами и очень надеюсь на дальнейшее конструктивное взаимодействие.

А.Т.:  Благодарствую и Вас, уважаемый Вильям Владимирович! Взаимно – надеюсь, что популяризация и празднование Дня религии также станет доброй традицией в нашем профессиональном сообществе и не только.