и.в. павлюткин Иван Павлюткин: Мы имеем сейчас не сокращение уровня религиозности, а дифференциацию разных групп верующих

Что такое социология религии, как измерить религиозность и насколько опросы ВЦИОМ отражают реальную ситуацию в Церкви? Об этом и многом другом читайте в интервью с кандидатом социологических наук, старшим научным сотрудником Лаборатории социологии религии богословского факультета ПСТГУ Иваном Владимировичем Павлюткиным.

В нашем университете с 2007 года проводятся исследования в такой малознакомой неспециалистам области, как социология религии. В 2015 году этот проект потребовал создания научной лаборатории «Социология религии», действующей на богословском факультете. Иван Владимирович, чем занимается Ваша лаборатория и как она связана с богословским факультетом? Дружат ли в наши дни социология религии и теология?

Действительно, именно в 2007 году в ПСТГУ было начато исследование того, как люди в современном обществе относятся к рождению детей. Этот научный проект не был напрямую связан с исследованиями в области социологии религии, но в процессе его реализации мы поняли, что определенная связь с религиозностью здесь есть. Одним из плодов этого проекта стала наша первая книга – «Семья и деторождение в России: категории родительского сознания». Вскоре был организован научный семинар, пришли новые люди, и начались систематические исследования социальной работы Церкви, организации церковных приходов, распределения времени священников, эффектов религиозности и религиозной социализации и так далее. Основные этапы пройденного пути зафиксированы на сайте лаборатории. За прошедшие годы накоплен опыт более десятка исследовательских проектов, реализованных при поддержке различных научных фондов в партнерстве с российскими и зарубежными командами, в каждом из которых происходит обсуждение связи религии и общества. Если говорить о дружбе социологии религии и теологии, то это вопрос непростой. С одной стороны, теория и методология у них разные, но с другой стороны, надо иметь в виду, что и внутри себя эти дисциплины не монолитны и предполагают разные подходы и методы. В нашем коллективе в обсуждение тем и проектов включены теологи, социологи, антропологи, иногда психологи, и это объединение усилий делает более живым длительное общение и «медленную науку», дает интересные и содержательные результаты.

В марте 2021 года были опубликованы данные опроса ВЦИОМ, которые многие священнослужители и миряне с огорчением восприняли как свидетельство сокращения числа православных верующих и увеличения доли неверующих. Насколько подобные опросы отражают реальную ситуацию в Церкви?

Я бы предостерег от однозначности оценок, так как измерение религиозности в наше время – это проблема, на которую важно посмотреть с разных сторон. Нередко мы видим разные оценки по одним и тем же вопросам, касающимся принадлежности к Православию. Особенно неустойчивы данные по молодым людям (по более старшим возрастным группам нет таких колебаний): бывает, что люди резко меняют свое мнение о принадлежности к конфессии, потому что имеют в виду какое-то конкретное обсуждаемое публичное событие или же опрос близок по времени общеизвестному церковному празднику – Пасхе или Рождеству. 

Для примера: в 2019 году ВЦИОМ проводил касающиеся религиозности опросы и на вопрос «Последователем какого мировоззрения или религии Вы себя считаете?» в группе молодежи в марте, затем в августе, а потом в ноябре были даны совершенно разные ответы. Ответ «Православие» в марте выбрали 51% опрошенных, в августе – 23%, а в ноябре все вернулось на круги своя. Такое изменение в рамках одного года означает, что результаты опроса в определенный период были обусловлены неким контекстом, что-то повлияло на общественное мнение. Та же ситуация была с ответом на вопрос «Верующий вы или неверующий?». Ответы «неверующий» в марте составили 13%, в августе выросли до 37 %, в ноябре упали до 19 %. На основании августовского опроса было бы опрометчиво делать вывод, что есть тенденция, связанная с падением доли верующего населения.

В наши дни Православие стало частью медийного пространства: это означает, что публично обсуждается большое количество связанных с жизнью Церкви вопросов, что в СМИ звучит много критики, многие священники стали медийными фигурами. Эта публичность влияет на то, как люди потом отвечают на опросы, на то, как они относятся к тем или иным темам. Опрос ВЦИОМ 2019 года, по-видимому, попал на события, которые были связаны со строительством храма в Екатеринбурге и собора во Владивостоке. Эти события широко обсуждались в публичном пространстве и даже стали предметом голосования. Показательно, что значительная доля падения по ответам о принадлежности к Православию и повышения доли неверующих связаны с федеральными округами, где находятся эти города и где происходили эти события. 

Серьезным фактором является и время проведения опроса: если вы делаете опрос в Великую Субботу, когда люди приходят святить куличи, или на Крещение, когда многие приходят за святой водой, – этот контекст обязательно повлияет на результаты опроса.

Таким образом, получая новые статистические данные, имеет смысл обсуждать устойчивость результатов этих опросов. Внутри этих «магических» цифр зашито очень много разных контекстов, которые необходимо принимать во внимание. Это не значит, что такие оценки перестают иметь значение для определения религиозности населения, но следует признать, что для ряда категорий волатильность таких оценок может говорить о ненадежности методики измерения. На мой взгляд, на основании таких оценок сложно делать выводы о наличии или отсутствии кризиса веры.

Есть ли у Вас предположение, что могло повлиять на снижение доли верующих в мартовском опросе 2021 года?

Могу предположить, что снижение было связано с реакцией молодых людей на публичное обсуждение строительства новых храмов в нескольких крупных городах – прежде всего, в Екатеринбурге и Владивостоке. Если посмотреть на данные того же ВЦИОМа в разрезе федеральных округов и типов населенных пунктов, то снижение в сильной степени пришлось на эти города и регионы. В этом смысле мы фиксируем не столько индивидуальную религиозность людей, сколько реакцию на вхождение религии в публичную сферу. В данном случае следует различать эти вещи, поскольку они указывают на контекст сбора самих данных.

Социологические организации можно назвать «фабриками общественного мнения»: их данные по теме или иным вопросам могут стать средством манипуляции общественным сознанием. В какой-то момент к публикуемым данным стали появляться достаточно радикальные комментарии со стороны экспертов о том, что у нас все плохо, что молодежь, да и не только она, уходит из Церкви. Потом появилась обратная позиция медийной повестки, что на самом деле все не так, что другие опросы студентов говорят другое. К сожалению, иногда за данными о религии, представляемыми широкой публике, и их интерпретацией не хватает профессионального обсуждения методологии исследований религиозности, используемых индикаторов и их адекватности. 

Например, нужно учитывать, в какой обстановке собираются данные. Когда мы приходим в высшие учебные заведения, раздаем людям анкеты, стоим перед ними и спрашиваем: «Ты православный?» ‒ то много ли вариантов ответов мы можем получить? Если у человека есть возможность свободно сказать: «Затрудняюсь ответить», ‒ скорее всего, он так и скажет. А, когда рядом с ним кто-то стоит и своим присутствием блокирует возможность свободного суждения, процент «верующих» будет неизбежно повышаться. Следует трезво относиться к этим измерениям и понимать, как и когда эти данные собираются, – это все влияет на ответы людей. В публичном обсуждении и анализе этих результатов не хватает трезвости.

Иван Владимирович, у людей среднего возраста в памяти «церковная весна» 1990-х годов, когда шло бурное возрождение приходов и монастырей и многие люди – на общей волне оживления религиозной жизни в стране – называли себя верующими и православными. С точки зрения профессионала, умеющего работать с «магическими цифрами», что изменилось за последние десятилетия в обществе в плане религиозности и в восприятии понятий «верующий», «православный»?

Еще лет 15 лет назад, когда люди на вопрос о принадлежности к конфессии отвечали «Православие», далеко не всегда это были воцерковленные люди, просто они имели в виду что-то конкретное для себя – например, идентичность, связанную со страной, или определенные взгляды на мир. Внутри цифры «70% православных» был огромный разброс разного рода внутренних объяснений того, почему человек относит себя к Православию. Сегодня доля идентифицирующих себя с Православием россиян несколько снижается, что видно по разным опросам, но в исследованиях религиозности все не может ограничиваться только этим показателем.

Если взять социологические замеры, которые касаются не только одного признака религиозности (например, принадлежности к конфессии), но еще и религиозной практики (насколько часто человек ходит на службы, участвует в таинствах, насколько он знаком с членами того или иного прихода, насколько является его членом), то окажется, что картина начнет меняться. В социологии есть консенсус, который касается оценки практикующих верующих, – это люди, которые минимум один раз в месяц и чаще ходят в храм и посещают религиозные службы. Если учитывать частоту хождения в храм, то доля людей, которые раз в месяц и чаще ходят на службы (безотносительно венчаний и крещений), будет значительно ниже доли тех, кто идентифицирует себя с Православием. По разным оценкам, эта доля практикующих верующих сегодня не превышает 10–12 %. Отмечу, что «хождение в храм» не равнозначно «участию в таинствах»: вопрос об участии в таинствах задается довольно редко, а если взять крупные международные исследования, то в них почти не используется этот вопрос. В рамках наших исследовательских проектов мы сотрудничали с Фондом «Общественное мнение»: в 2011 и 2020 годах они проводили для нас общероссийские опросы по теме религиозности, где задавался вопрос о частоте причастия. Из опросов следует, что если в 2011 году доля причащающихся раз в месяц и чаще составляла 2%, то в 2020 году – 9%, и это результат, который требует взвешенного анализа и интерпретации.

Чтобы оценить религиозность населения по ряду конкретных измерений, нужно обращать внимание не только на долю тех, кто посещает храм раз в месяц и чаще, но и на то, как в динамике эта доля изменилась за последние 15–20 лет. А эта доля в динамике выросла почти в два раза. Это значит, что 20 лет назад мы имели не 12% таких людей, а 5–6 %, при этом происходит плавное увеличение доли этих людей. То, что мы имеем сейчас, – это результаты тех процессов, которые происходили в течение 30 лет: начали открываться храмы, появились разные церковные институты (воскресные школы, православные школы, православные университеты), люди пришли в Церковь, стали родителями. Сейчас выросло новое поколение людей, которое имело немало возможностей приобщиться к церковной жизни. 

Как будут восприняты эти результаты учеными и экспертами, – это вопрос: для кого-то этот рост покажется большим успехом, для кого-то – наоборот. Имеет смысл обсуждать промежуточные итоги последних 30 лет, но пока я не видел серьезных обсуждений, кроме попытки сказать, что раньше все было очень хорошо, а теперь стало очень плохо. На самом деле, если задуматься, от какой точки мы начинаем считать динамику религиозности, то, вообще-то, не было ничего «хорошо». Нельзя сказать, что в 1990-е или в 2000-е годы доля людей, которые считались практикующими верующими, составляла хотя бы 30%, – этого не было. С точки зрения этого показателя («практикующие верующие»), мы имеем сейчас не сокращение, а прирост. Если вы посмотрите на молодые возрастные группы, то и там есть увеличение доли практикующих верующих – хотя менее интенсивное, чем в старших возрастных группах. Кроме того, можно посмотреть на долю тех, кто регулярно ходит в храм, и тех, кто отвечает, что никогда не ходит в церковь. За последние 20 лет доля тех (в том числе, среди молодых), кто никогда в церкви не был, упала вдвое. Это значит, что в конце 1990-х или начале 2000-х годов мы имели, условно говоря, 40% молодых людей, которые отвечали «никогда», а теперь имеем всего 20%.

Сейчас происходит переход от экстенсивного к интенсивному, более качественному измерению религиозности.Раньше был важен масштаб, доминировал количественный подход: сколько православных в 1990-е годы, сколько в начале 2000-х гг. В 1991 г. принадлежность к Православию подтверждали 30%, а к концу 1990-х – началу 2000-х гг. вдвое больше. Казалось бы, из этих данных напрашивается вывод про религиозное возрождение. На самом деле это не всегда показатель религиозного возрождения. Внутри этих 60% или 80% люди очень разные по взглядам, практикам, воспитанию, составу и традициям своих семей. Для исследования и описания ситуации нужен дифференцированный подход, потом что за прошедшие десятилетия произошла дифференциация разных групп верующих. Выросла группа тех, кто является практикующими верующими, – это молодые православные христиане. Они включены в приходскую жизнь, в социальную работу, в различные медийные проекты. Появляются молодые блогеры, которые говорят о христианстве, их доля выросла. За счет чего она выросла? Можно предположить, что это подросшие дети тех родителей, которые когда-то пришли в Церковь и стали прихожанами – включились в воскресные школы, которых в стране сегодня 6–7 тысяч, в приходское общение, отдали детей в православные школы или классы, в православные высшие учебные заведения. Мы также имеем некую долю людей, которые были воспитаны в семьях, идентифицирующих себя с Православием, но сейчас отвечают, что они неверующие.

Если обобщить, то сейчас пятая часть от молодежи, идентифицирующей себя с Православием, – это практикующие верующие, молодые прихожане. Еще одна пятая часть – это молодежь, которая скажет, что она не имеет отношения к Церкви. Вместе они дают уже 40%. Остается еще 60% так называемой православной молодежи, и внутри этих 60% тоже можно выделить несколько подгрупп. Часть – это молодежь, выросшая в семьях, которые хотя бы несколько раз в год приходят в храм – в основном в большие церковные праздники. Эта доля составляет примерно треть от идентифицирующих себя с Православием. За последнее время доля тех, кто стал периодически ходить в храм, выросла за счет того, что людей, которые никогда в церковь не ходили, стало вдвое меньше. Люди из этой группы не вовлечены в приходскую жизнь, но идентифицируют себя с Православием и на вопросы, касающиеся поста или празднования Пасхи, будут отвечать: «Да, конечно». И еще есть примерно четверть людей, которых некоторые называют «захожанами», но все же эти люди себя от Церкви не отделяют: они приходят в храмы, ставят свечки, участвуют в каких-то праздниках, но делают это редко.

Таким образом, внутри большой группы, относящихся себя к Православию, за эти 30 лет возрождения церковной жизни в России произошла определенная дифференциация, и церковными считают себя люди с разным пониманием церковности. Это довольно интересное явление, и его стоит обсуждать, потому что внутри большой группы из-за этого разного самоопределения возникают определенные трения: одни «церковные» люди выражают взгляды, которые не соотносятся со взглядами групп других «церковных» людей по поводу важных вопросов церковной и общественной жизни.

В 2016 году ваша лаборатория «Социология религии» выпустила сборник статей с интригующим названием «Невидимая Церковь». Чему посвящен этот сборник и для кого жизнь Церкви остается невидимой?

Невидимая Церковь – это жизнь церковных приходов, жизнь семей внутри церковных общин. Эта жизнь оказывается невидимой для социологов, ограничивающихся формальными исследовательскими инструментами и методами – количественными опросами населения. Кроме того, средние социологические опросы, как правило, учитывают лишь так называемую публичную реальность, мало кто занимается изучением частных религиозных практик и приходской жизни. Например, у молодых людей, имеющих опыт общения со священником, и у тех, кто никогда его не встречал, будет совершенно разная реакция на образ священника в связи с той или иной публичной повесткой. Но есть скрытая от широкой публики жизнь Церкви, которая действительно помогает понять, как устроена церковная приходская жизнь, что такое частный опыт религиозности, которым живут воцерковленные люди.

Все статьи, которые вошли в книгу «Невидимая Церковь», объединяет общий подход к тому, как наша лаборатория изучает религиозную и церковную жизнь. Мы стараемся посмотреть, что происходит на приходском уровне, который часто недоступен не только простым обывателям, находящимся вне Церкви, но даже ученым. Для нас странно, когда профессиональный социолог, занимающийся, например, темой семьи, не включает фактор религиозности в модель объяснения рождаемости. Нередко ученые просто незнакомы с тем, что происходит за этой поверхностью религиозности, не понимают, какие факторы нужно включить в модель, какие переменные имеют значение и позволят дать данным совсем иное объяснение. Эта проблема сейчас касается в России не только социологии религии, но социальных наук в целом. Наша лаборатория старается учитывать эти переменные в исследованиях, поэтому мы получаем гораздо более интересные результаты, чем те исследователи, которые эти подходы не применяют.

Уже около десяти лет мы изучаем, как устроено на приходах общение, формы социальной работы, образовательные проекты, выясняем, почему на каких-то приходах не удается создать общину, что помогает создать «живой приход» – тот, который не закрыт для людей из внешнего мира. Описать социологическим языком это явление – довольно непростая задача, которая отличается от той, когда мы изучаем поверхностный слой публичной религии. Методология опросов по определению религиозности была придумана для того, чтобы опрашивать людей по политическим вопросам и прогнозировать те или иные исходы, связанные с выборами. А здесь мы имеем дело с совершенно другой сферой жизни, с другими практиками людей, поэтому эти исследования предполагают более сложные методы отбора респондентов, сложные методы доступа. Для своих исследований, сбора и анализа данных мы используем, в частности, методы сетевого анализа, исследуем социальную сеть прихода. Поясню, о чем идет речь. На приходе мы видим людей, которые формально могут быть носителями разных признаков религиозности, но при этом приход существует как нечто целое и выстраивает продуктивную социальную жизнь (семейные клубы, детские и молодежные лагеря и т. д.), в которую органично включаются новые прихожане. Одна из наших задач – выяснить, как этот приход собрался в такую плотную и живую общину, за счет каких связей (инициативность духовенства, родство, дружба, восприемничество и  т. д.), почему он не распадается, что удерживает целостность прихода? Например, наш Университет тоже является результатом изначального приходского соработничества.

https://pstgu.ru/news/main/ivan_pavlyutkin_my_imeem_seychas_ne_sokrashchenie_urovnya_religioznosti_a_differentsiatsiyu_raznykh_/?fbclid=IwAR1rF_ufJDHZHc645mDyWfS9v6D8Sn3egh4TsNiN89UYxfCcOyAdypFKVJ0